Полит болтология

[Арарат]

 

Т.е. ты не желаешь отвечать на мой очевидный вопрос прямо.

на этот?

Т.е. ты не понимаешь, что большинство новороссов хотело российских зарплат и пенсий , а горело желанием жить под властью людей, которые по свидетельству Вито и слушать не хотели о выгодах связей с Россией, так ?

я просто не знаю на него ответа. думаю, что и ты не знаешь. Может быть предполагаешь, но не знаешь. и вообще этого не знает никто в целом мире, пока не будет проведен референдум. нормальный, с бюллетенями, напечатанными не на одном принтере-герое соц.труда.))))

[Арарат]

Какого народа, апер? Всякий мало-мальски развитый народ понимает, что единственным оплотом нации является государство, без него он просто в резервации. Паразитирование чеченцев на российском бюджете только усугубляет их деградацию - из свободолюбивого народа они превращаются в раболепное стадо, пресмыкающееся перед своим ханом, верным псом русского царя. Если народ созрел до государственности, то его не остановить ни национальными школами, ни тем более высоким уровнем жизни. Это как взросление детей в семье - как бы хорошо им там не было, рано или поздно они созревают до того, чтобы завести свою семью и жить отдельно. В случае с карабахцами все еще проще - они сохранили историческую память о своей принадлежности к армянскому народу и исторической Армении, частью которых себя всегда ощущали. Вороватые азербайджанские историки вроде Буниятова и Мамедовой лишь обострили эти ощущения, но и без них вряд ли бы что-то изменилось. Даже если бы эта коррумпированная страна с авторитарным режимом сейчас была богатой и демократичной, они бы все равно не передумали - "Սա Հայաստան է և վերջ"©. Недаром даже шотландцы или каталонцы с басками в благополучных и демократических Великобритании с Испанией балансируют на грани отделения - не потому, что им там плохо, а потому, что часть из них хочет строить свою национальную государственность. Безусловно наиболее разумным способом борьбы с сепаратизмом является создание благоприятных условий, как социально-экономических, так и культурно-языковых. Но это не решает проблему в принципе, если нетитульный народ все же созрел для своей государственности.

При этом не думаю, что в интересах титульного народа отпускать всех желающих в свободное плавание, тем более, что это почти всегда противоречит его собственной исторической памяти (Косово в Сербии) или новоявленной исторической мифологии (Карабах в Азербайджане). То же самое касается внешней политики. Какие бы праведные исторические мотивы не были у чеченцев в России, я буду поддерживать подавление их сепаратизма, если в их независимости почувствую угрозу для своей страны (вспомни того же Басаева в Карабахе). И наоборот - я с готовностью поддержу любой, даже самый беспочвенный с исторической точки зрения, сепаратизм, если он ослабит врага моей страны.

Потому и говорю: стандарт должен быть только один - интересы твоей страны. Тогда и раздвоений никаких не будет.

Тико, если ты ставишь во главу угла интересы государства - начинай с понимание относиться к действиям России, Турции (во все времена, в том числе и времена геноцида армян), Азербайджана, саудитов, Израиля, США и т.д.

все это приведет к одному единственному - прав тот у кого больше силы.

По большому счету, сейчас так и есть. Но это не тот мир, в котором я бы хотел жить.

Изменено 25 марта 2016 пользователем Арарат (история изменений)

[Ara55]

...

У меня вопрос в следующем к Ара 55. Про право на самоопределение и его однозначный приоритет для Вас я поняла, все верно, люди сами в праве путем честного голосования решать свою судьбу. Но мне не до конца ясно, как в Вашем понимании умещаются право на самоопределение народа и народ в своей массе глуп? Вы допускаете манипуляцию народом при его праве на самоопределение?

Хороший вопрос , спасибо.

Давайте это назовем правом народа на ошибку. Ведь даже при наличии откровенной манипуляции в ущерб очевидным интересам народа - народ может поступить глупо ошибочно.

Однако напомню вам , что народ имеет право передумать в любой момент, если одумается и лучше поймет свой интерес.

на этот?

я просто не знаю на него ответа. думаю, что и ты не знаешь. Может быть предполагаешь, но не знаешь. и вообще этого не знает никто в целом мире, пока не будет проведен референдум. нормальный, с бюллетенями, напечатанными не на одном принтере-герое соц.труда.))))

Поэтому я написал очевидные вещи, которые при прочих равных возможностях дают четкую картину предпочтения народа.

Но ты предпочитаешь формальную процедуру, которую кстати всегда можно сфальсифицировать, не так ли ?

Проще надо смотреть на вещи, ровно как и в ситуации с НКР. Есть армянское большинство и очевидное настроение против азиков, какой на фиг референдум и так все всем понятно.

[annajan]

Ара с правом передумать убил всех))) дзец))

[Оlenabu]

Хороший вопрос , спасибо.

Давайте это назовем правом народа на ошибку. Ведь даже при наличии откровенной манипуляции в ущерб очевидным интересам народа - народ может поступить глупо ошибочно.

Однако напомню вам , что народ имеет право передумать в любой момент, если одумается и лучше поймет свой интерес.

Изменено 25 марта 2016 пользователем Ленабу (история изменений)

[Тико]

Тико, если ты ставишь во главу угла интересы государства - начинай с понимание относиться к действиям России, Турции (во все времена, в том числе и времена геноцида армян), Азербайджана, саудитов, Израиля, США и т.д.

все это приведет к одному единственному - прав тот у кого больше силы.

По большому счету, сейчас так и есть. Но это не тот мир, в котором я бы хотел жить.

Я тоже хочу рая на Земле - но что поделать. Все эти кажущиеся противоречия происходят из непонимания права. Право - это не справедливость, не вселенская истина - это зафиксированный обычаем баланс сил и интересов в обществе. Какие у баранов права? Да никаких. А разве они не хотят жить и щипать травку в свое удовольствие? Но наше желание поесть шашлык сильнее их желания жить. Люди перестали понимать сущность права по той причине, что внутри любого нормального государства оно за столетия устоялось и оформилось в мораль. Исторически право первично и мораль вторична, а не наоборот. Именно вбитые, кулаком или дубиной, в членов общины законы и оформились со временем в "вечные" нравственные "истины". Потому что если ты заберешь чужую собственность, жену или жизнь, то будет война и гибель. А всякий социум стремится к выживанию, и оно в свою очередь требует равновесия. Это равновесие может иметь любую политическую форму - главное, чтобы были правила, и они соблюдались. Поэтому меня и ужасает эта беспросветная наивность ненавистников либерализма и демократии - в законах они пишут одно, а думают и делают другое. Хуже этого ничего нет, поскольку такой порядок вещей попросту отменяет право как таковое и возвращает нас не то что в первобытные времена, а в животный мир - хотя даже у зверей есть правила.

Международное же право - это попытка зафиксировать равновесие не только на государственном уровне, но и межгосударственном. Идея благая, но недостижимая по простой причине: если внутри развитых государств баланс сил и интересов общества более-менее оформился (или по крайней мере право успевает к нему адаптироваться), то во всем мире обстановка постоянно меняется - как с точки зрения соотношения сил, так и с точки зрения интересов. И что хуже всего - неполиткорректно-с записать в международном праве, что больше всего прав у США, потому у России с Китаем, потом у Германии с Великобританией, а всякие там там Ираки с Сирией и тем более Армения - вообще пыль под ногами. Между тем по самой сути права так и есть. В результате фактическая политика, в том числе в вопросах территориальной целостности и права наций на самоопределение, откровенно расходится с декларируемыми принципами, и без того противоречивыми. Которые так же нелепы, как нелепа демократия в волчьей стае.

Поэтому мне совершенно все равно у кого какие "права", правильно ли по-своему поступила Турция, истребив армян и т.д. Мы в джунглях - здесь не надо философствовать и рассуждать кто прав, кто виноват - все сводится в звериным инстинктам выживания. Увы, но это так.

Изменено 25 марта 2016 пользователем Тико (история изменений)

[Ara55]

Пожалуйста. Вот как раз о праве передумать и принять более взвешенное решение в предлагаемом мною варианте речь и идет. Речь идет о ДЛНР в данном случае. Но прошу обратить внимание, что в мое понимание укладывается та ситуация, при которой существует ДЛНР, а не как в случае с Чечней, через колено и кормим печеньками.

Ну, допустим я как человек любящий Украину тоже могу сначала кричать о манипуляции и глупости народа в своей массе, возжелать допустим, силового возвращения в лоно страны, а потом печеньки и только после всего этого рассказы о самоопределении, как с Чечней на данный момент.

Во всяком случае, заботу о людях нужно начинать с заботы о них, на тот момент, который имеется, а не в надежде достичь своих интересов прикрываясь желанием людей. Вот тогда можно и говорить о схожести с НКР, по той причине, что, на сколько мне известно, Армения и НКР добиваются признания НКР, но теперешний статус их не пугает. И не пугали Армению и НКР всевозможные сложности при достижении своих планов, а для этого они действовали в разрез с Азербайджаном и СССР в целом до тех пределов, на которые у Армении хватало сил. Понимаете, не смотря ни на что, воюя спасали своих людей, быстро и решительно, потому как была угроза для людей. Чихать хотели на Турцию, СССР,  Америку и вообще на мнение мирового сообщества, а не заводы вывозили и азербайджанку судили.

Никак не могу понять, что вы хотите сказать.

Если хотите показать какую-то разницу в каждом конкретном случае самоопределения, зря мучаетесь.

Разница всегда бывает и огромная.

Но тут важны не отличия, а общее.

Оно одно - это воля народа (населения) самому решать свою судьбу . Как и в каких конкретных обстоятельствах уже не важно.

Отдельно, о возможной ошибке и методах ее исправления на примере Новороссии.

Пока что мы видим лишь усугубление ситуации, как верно заметил Арарат, если в начале и были у кого-то позывы отыграть обратно, то война и бомбардировки жителей практически закрепили решение об отделении.

Сегодня возможно, на мой взгляд, только одно, договориться о признании автономии Новороссии, в порядке исключения в унитарном характере Украины.

Для дальнейшего сближения с остальной Украиной нужно будет ввести уголовное наказание за пропаганду розни между родственными народами русскими и украинцами (русскими и московитами , по терминологии украинцев). Я так думаю.

[Оlenabu]

 

Изменено 25 марта 2016 пользователем Ленабу (история изменений)

[lira]

Почему не получится?

Ведь идет же речь о федеративном устройстве... Соглашайтесь.

А там задобрите... Отстроите так же круто как Россия Чечню.

[Гуру]

Почему не получится?

Ведь идет же речь о федеративном устройстве... Соглашайтесь.

А там задобрите... Отстроите так же круто как Россия Чечню.

не пройдёт... По прецеденту остальная Украина поделится на федеративные  княжества и каждое со своим требованием федеральных печенюжек... А центра то федерального и нету...  Кто да банкет платить будет? Кто носитель идеи украинского государства?

[Оlenabu]

Почему не получится?

Ведь идет же речь о федеративном устройстве... Соглашайтесь.

А там задобрите... Отстроите так же круто как Россия Чечню.

[Арарат]

)))

А как сейчась жители Карабаха покупают визу, Арарат?

для похода в магазин или школу? им она не нужна.

[Арарат]

Если я правильно поняла мысль Арарата, то она не много другая, чем то, как Вы ее поняли.

Дело в том, что речь об автономии могла идти до начала боевых действий, а после пролитой крови, простите, это уже как то неуместно. Теперь сшить в одну страну не получится, на сегодняшний момент так точно.

здесь Вы меня поняли верно.

а вот это

Потому, как не смотря на разность предпосылок, итог был одинаков: ВОЙНА.

не моё. войну бездумно создали в Киеве. шапкозакидательство и "Запад нам поможет" сыграли злую шутку над Киевом. Впрочем, они не первые и не последние. Следует отметить, что в Москве очень хорошо просчитали рефлексии Киева. Киев не смог переиграть оригинальностью и неожиданными решениями.

в результате - война, кровь и как результат - разобщение. то самое разобщение, которого НЕ было в начале столь категорично.

теперь никакие печеньки не помогут. им просто никто не поверит. Да и дураков в Киеве хватает, которые НЕ позволят свернуть ситуацию в более конструктивное русло.

шапкозакидательство по прежнему в приоритете.

а в целом нет умелой политики работы с сателлитами.

Киев проиграл раунд и по Новороссии.

ну не умеют или не хотят учиться на чужих (Азербайджан, Грузия) ошибках.

 

[Ara55]

...

Пока что мы видим лишь усугубление ситуации, как верно заметил Арарат, если в начале и были у кого-то позывы отыграть обратно, то война и бомбардировки жителей практически закрепили решение об отделении.

...

 

...в результате - война, кровь и как результат - разобщение. то самое разобщение, которого НЕ было в начале столь категорично...

Как говорится найди разницу , которую нашел Арарат

[Толерант]

Русацкие СМИ  издеваются над головорезом русских и охранником Собчачки.

Владимир Путин продлил "срок годности" Кадырова