Откровения Мугаба

[hracher]

Хочу сделать ещё один бемоль, сказав что когда мы говорим об истории, мы говорим уже не о людях, а об архивах и документах и об исторических данных, поэтому извиняйте за обобщения. В свете событий с Ноем на горе Арарат армянская общественность уверена, что они были первыми и никто до них не мог быть там, остаётся только позавидовать этой уверенности. Мы не настолько уверены и колеблемся в поисках нашего прошлого, которые без сомнения перемешалось много с персидской. а тут ещё история с Великой Арменией, которая протирается практически от Чёрного до Каспийского моря, включая почти треть территории Турции. Не чуть не иронизируя и исторически допуская, что армяне были первыми и допустим, что в определённый исторический период была Великая Армения, что это нам даёт??? В определённый период истории было много великих держав, теперь они должны выступать друг-другу к территориальными претензиями : скажем Германия Франции (Эльзас Лотарингия), Италия Франции(Корсика) и т.д. ИТАК МОЖНО ЛИ ССЫЛАЯСь НА СОБЫТИЯ ДВУХ ТРЁХ ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ ИМЕТь ТЕРРИТОРИАЛьНЫЕ ПРЕТЕНЗИИ. ИЛИ ЖЕ МОЖЕМ ЛИ МЫ ВОЗВОДИТь ПРОШЛОЕ В РАНГ НАЦИОНАЛьНОЙ ИДЕОЛОГИИ???

[Злодиюка]

Давид связь в том, что 3-ий пункт, который набрал большинство голосов 58.33%, который предполагает :

3. Обращение в международный суд.

Обратиться в международный суд с требованием передачи какой-то части Армянского нагорья (например по условиям Севрского договора) Армении а также материальныx компенсаций.

является пересмотрением существующих границ.

[Pascal]

Но восстановить справедливость, которая была попрана 100 лет назад - долг живущих сегодня...

Границы сегодня пересматриваются на каждом шагу... И они еще долго будут пересматриваться..

[Semetoja]

Ребят

сегодня говорить о принципе нерушимости границ не серьезно, так как действительно на каждом углу эти самые границы меняются... в некоторых местах безкровно, в остольных же наоборот. Но они меняются... это факт

[Pascal]

Сэм, БИНГО!!! :wow:

[Semetoja]

Pascal, Отправлено: 26 July 2005 - 10:46

Semetoja, Отправлено: 26 July 2005 - 10:46

:up:

[hracher]

Давид джан я уже объяснил что в понятии Великое Армения есть искусственно созданное двусмысленное от которого надо избавиться.

В России в перёд царя это было создано чтоб клеймить всякого рода армянские движения за справедливость и независимость,

коммунисты использовали этот термин для той же цели, а теперь эти термины усиленно муссируются соседними правительствами и их СМИ.

Это ловушка чтоб нас дискредитировать просто не за что просто из за умышленного искажения смысла названия территорий Метс Ajk и Покр Ajk.

И правительство и народ который планомерно уничтожает культурные ценности другого народ не имеет морального право администрировать этим добром,

ну не получается у них, учитывая что наследник этого достояния живой то по правы они должны управлять этим, мы же не шумеры или аккады

которые исчезли и им добром сегодня другие распоряжаться, мы живы и это наше достояние. все эти архитектурные памятники создавались

ценой огромных усилий простых жителей когда каждая семя отдавало час своего чтоб построить и создать.

Давид в Карвачаре полно наших памятников, в Зангелане тоже, в нахичеване сам знаешь и если не забыл как наши древние могилы (хачкары) недавно

на территории где нету военных действий разрушили под бульдозером всё. Каждых хачкар делали как минимум месяц.

После этого нам говорят отдайте нам всё и вам будет хорошо, вы будете иметь свободы у нас итак есть и свобода и скоро станет нам хорошо и в экономическом плане так что не надо вам ваши подачки хотя и вы должны заплатить за всё разрушенное.

Это как кто то пришёл в ваш сад разрушил всё вы его выгнали а он говорит дайте мне ваш сад и вы будете свободны.

Изменено 26 июля 2005 пользователем hracher (история изменений)

[Mugab]

Я напишу продолжение, и в этом продолжение вы найдёте ответы на ваши вопросы и комментарии.

Продолжение....

Итак поставленный вопрос был прост. МОГУТ ЛИ ЛЮДИ ЖИТь ПРОШЛЫМ?? ИБО ВОПРОС НЕ ЗАБЫВАТь СВОЕ ПРОШЛОЕ, ОТНЮДь. ЕСТь ГРАНь МЕЖДУ ЗАБЫВАТь СВОЮ ИСТОРИЮ И ЖИТь ЭТОЙ ИСТОРИЕЙ.

Прочитав постинги на этой нити я получил некоторое потдверждение сложившимуся у меня впечатлению. Эта идеология прошлого ещё более усугубилось в связи с трагическими событиями в начале века, хотя корни её идут гораздо глубже и раньше. События в начале века стали всего лишь катализатором этого мыслительного движения. Идея возврата территорий глубоко укоренилась в голове практически каждого армянина, кстати осознанно или нет, даже на этом форуме можно это увидеть, голосование только подтверждает это. Эта идея также стала обединительным фактором всех армян на планете, обратите прошлое стало людей обединять. ПРОШЛОЕ СТАЛО ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ ВО ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ СО СВОИМИ СОСЕДЯМИ, А ТАКЖЕ СТАЛО СТЕРЖНЕМ ВОКРУГ ЧЕГО ОБЕДИНИЛИСь АРМЯНЕ ВСЕГО МИРА. ИБО ДАЖЕ НЕ ВООРУЖЁННЫМ ГЛАЗОМ ВИДНО ЧТО ЭТА ИДЕЯ ДЕСТРУКТИВНА. Многие поколения выросли на этом. Кстати церковь тоже сыграла не малую роль в этом. Как у вас, так и у нас, а также везде религия сыграла свою деструктивную роль в восприятии событий, особо в те года. Ибо когда религия переплетается с политикой бед не избежать. Потому что, она преполагает ЕДИНТВЕННУЮ ПРАВДУ, КОТОРАЯ У НИХ. ОНИ УВЕРЕННЫ, ЧТО ВЛАДЕЮТ ЭТОЙ ПРАВДОЙ И КОНЕЧНО ЖЕ НЕТ МЕСТА ДЕБАТАМ. ЗАЧЕМ ДИСКУССИЯ ЕСЛИ ОНИ ИЗНАЧАЛНО ПРАВЫ. ДЛЯ НИХ ДИСКУССИЯ БЕССМЫСЛЕННА. И КОГДА ОНИ У ВЛАСТИ, КАК ВСЕ ЭКСТРЕМЫ ДИКТАТУРА НЕ ЗА ГОРАМИ. Как не верить тому, что говорит церковь или мечеть особенно в те годы. Эта идеология сплотила всех армян, хотя бы мысленно, даже те кто за границей или кажется "Спюрк". Им делаются упрёки ПОЧЕМУ ВЫ АССИМИЛИРУЕТЕСь? Оставайтесь армянами. Забывая, что они уже граждане другой страны и должны адаптироваться под ценности этих стран. ПЕРМАНАНТНЫЕ УПРЁКИ В ИХ АДРЕС ЗАСТАВЛЯЮТ ИХ БЫТь БОЛЕЕ РАДИКАЛьНЫМИ ЧТОБЫ ДОКАЗАТь ПРИВЕРЖЕННОСТь АРМЯНСКОЙ ИДЕЕ. нИКТО НЕ ЗАДУМАВАЕТСЯ, ЧТО НЕ АССИМИЛИРУЯСь ОНИ СТРАДАЮТ ТОЛКО САМИ А ТАКЖЕ ИХ ДЕТИ. НЕЛьЗЯ ИДТИ ПРОТИВ ТЕЧЕНИЯ. ТЕЧЕНИЕ В ЭТОМ СЛУЧАЕ ОБЩЕСТВО В КОТОРОМ ОНИ ЖИВУТ. Кстати я заметил, что люди живущие за гграницей более радикальны в армяно-азербайджанском вопросе, чем люди которые живут в самих республиках. Это приблизительно то же самое, как человек который воевал более миролюбив, чем тот который не воевал. Под влиянием этой пропагандисткой машины эти люди чувствуют некоторый дискомфорт, а иногда даже "предательство", испытавают некоторое угрызение совести. Этим и обясняется их радикализм и слова Карабах на каждом углу. Это кстати верно и у нас тоже, но у нас диаспора маленькая, поэтому не приобретает те масштабы, что у вас. Они раз в году даже могут поехать в Карабах, чтобы показать себе какие они патриоты. НО ВСЁ ЭТО ЛИЦЕМЕРСТВО ОНИ ДЕЛАЮТ ЭТО НЕ РАДИ КАРАБАХЦЕВ, А ЧТОБЫ ПОЛУЧИТь МОРАЛьНЫЙ КАЙФ, ЧТОБЫ ДОКАЗАТь СЕБЕ ЧТО Я ТОЖЕ АРМЯНИН. Хотя армянин 3-го поколения в Америке, такой же армянин как я русский. И всё это результаты этой деструктивного мыслительного течения.

Продолжение следует....

[hracher]

Мугаб мечтать не вредно. Конечно удобная мечта для Азербайджана и турецкого правительства что все армяне ассимилируются и исчезнут с лица земли и о них будут только читать в учебниках если историю не сфальсифицируют.

Есть у нас проблемы с ассимиляцией, есть такой процесс, но оно не идёт с такими темпами как ты бы захотел. Многие армяне родители которых были в какой то мере асимилированны возрашаються , изучают всё что армянское.

И помогают другим народом лучше узнать нашу культуру наш язык.

Другой вопрос что армяне им не так уж помогают в этом так как есть другие факторы. например двойное гражданство сотни тысячи армян хотят стать гражданином Армении если не сказать миллион. Откуда это желание

из за прошлого или из за будущего. Стать гражданином это связать будущее с этой страной. Упрекать некоторых упрекают конечно, но тот кто хочет остаться остаётся и их достаточно много.

Прошлое это память народа это его пройденный путь то что он создал и творил, это богатство с помощью которой созидают будущее. Человек без памяти не человек а какая то бактерия.

Мы строим наше будущее, мы не живём прошлым но опыт прошлого и служит нам чтоб построить будущее.

Если ты так против прошлого то не надо требовать наши территории (7 раёнов) забудем об этом. Но вы не хотите даже забывать этот маленький период истории когда азербайджанцы жили на этих территориях и требуете от нас чтоб мы забыли несколько тысячи лет нашей существования на наших землях.

Хитришь или на самом деле так думаешь? Не нам делать жесты а вам. ваше правительство не смогла устроить беженцев и не дало им возможность устроить жизнь не дало им свободы по одной причине они нужны им как разменная монета. В отличие от вас Арцах хотел устроить своих беженцев по мере возможности и их не держал как заложников или как разменной монеты. Это и показывает например насколько Арцахское государство человечное в отношении к своему народу чем ваше правительство.

Даже этого наблюдения хватит чтоб не было вообще разговорах а каких то "компромисов"? с кем с государством который держит своих соотечественников как заложников в политических целях? Нет невозможно Мугаб придётся вам смириться с положением дел.

[Noi]

Мугаб, как отмечал ранее, я с интересом ждал продолжения Ваших откровений,

ведь всегда полезно ,а иногда и необходимо "посмотреть на себя чужими глазами", до определенного момента мне казалось, что вот-вот услышу наконец откровения....это ожидание преходило из поста в пост....НО....Ваш последний пост окончательно убедил меня в том, что Ваши "познания " армянской истории,культуры ,национальной идеи, роли и места ЦЕРКВИ не только поверхностны, но и по сути являются лишь "слепком" наскоро состряпанной по турецкой модели, азербайджанской версии "Панармянского заговора" и общенационального умопромачения великоармянских шовинистов, повально мечтающих вернуться к временам Тиграна Великого.

Право, кроме усталой усмешки ,подобные рассуждения ничего не вызывают..

В связи с вышеизложенным, несколько вопросов....если ,конечно не секрет.

1.Как вы оцениваете свой собственный опыт проживания (общения) с армянами?(по времени)

а) достаточно долгий

б) небольшой период

в) эпизодический

г)только виртуальный

д) практически никакой

2.Как хорошо Вы знакомы с историей и культурой армянского народа?

Каковы Ваши источники знаний по этим вопросам? (если таковые имеются)

3.Сколько Вам лет?

4.Были ли Вы в Армении, Карабахе до конфликта? Как часто?

Заранее благодарю

[Mugab]

hracher,

по моему мы на ты не переходили, сначала спрашивают, а потом на ты обращаются, но я не против, это облегчит нашу дискуссию. Я откровенно скажу имменно из-за таких взглядов как твои, есть проблемы о которых я писал выше. Ибо этот ложный патриотизм, который никуда не ведёт. Ты пишешь у нас есть проблемы с ассимиляцией. Во первых это не проблема, проблема это не интегрироваться общество в котором живут несколькими поколенями, вот это и есть настоящая проблема. Двойное гражданство это ешё ничего не значит. И количество армян, которые вернулись не так много, как ты пишешь. А количество уезжающих намного больше. Это раз. Во вторых те люди, которые хотят двойное гражданство, это ешё не значит, что они хотят свое будущее с этой страной и возвратиться. Потому, что возвратиться, можно и сейчас, но они этого не делают. И правильно делают, потому что, их судьбы связаны с другими странами. Они хотят двойное гражданство, чтобы облегчить административные процедуры при приезде и т.д. Другой аспект. Вот ты подсчитал быстренько количество людей, которые вернулись, но тебе и в голову не пришло подсчитать людей, которые остались (а именно они составляют абслютное большинство) и которым пришлось и приходится переживать ежедневные трудности в связи с тем, что они никак не могут отделитсья от "армянской идеи" и стать полноценными гражданами своей страны. ТЕБЕ И ДРУГИМ СЛЕДУЕТ ПОНЯТь, ЧТО ЭТИ ЛЮДИ СНАЧАЛА АМЕРИКАНЦЫ, РУССКИЕ, ФРАНЦУЗЫ, А ПОТОМ УЖЕ АРМЯНЕ И НИКАК НЕ НАОБОРОТ. И то что они раз в месяц собираются в Москве или в Нью-йорке, или по раз в неделю едят долму и по вечерам слушают звуки дудки, и раз в году организуют туристические поездки в Карабах ради собственного самоудовлетворения это ничего не меняет. ЭТО САМООБМАН.

Насчёт памяти я напишу следующее. Да, у людей есть память. НО ТЕПЕРь МЫ ГОВОРИМ НЕ О ПАМЯТИ, А ОБ ИСТОРИИ. Потому, что мы говорим о событиях минимум 100 летней давности и намного больше. Этих людей, оставшихся в живых и перенёсших трагедию осталось очень мало, поэтому следует говорить не о памяти, а об истории. Насчёт Карабаха я напишу отдельно ибо это не только прошлое, но и настоящее, конфликт был всего лишь 10-15 лет назад. Насчёт беженцев, большинство из них устроено, и живут даже лучше, чем я и вы.

П.С. Прошу читать внимательно мои сообщения и увидеть тонкие грани между забыть свое прошлое и жить этим прошлым.

Изменено 26 июля 2005 пользователем Mugab (история изменений)

[Mugab]

Noi,

извините сейчас времени нет, вам отвечу чуть позже.

[Urden]

Arin-Berd

1. Каким образом возможность предоставления лезгинской и талышской общинам автономии затрагивает проблему Нагорного Карабаха?

2. Какое практическое применение своим знаниям найдёт выпускник факультета на лезгинском или талышском языке (не говоря уже о том, что выпускники армянских секторов наверняка будут искать работу в Армении, чьё правительство спустя 10 лет соответственно будет бить тревогу о "сокращении армянского населения Карабаха" и "насильственном выживании армян из Азербайджана")?

[Злодиюка]

Урден... насильственного выживания армян из НКР больше не будет! Потому этот вариант давай просто не будем брать в расчёт...

Неужели все получаемые знания имеют практическое применение?

Вот НАШ, горячо ВАМИ любимый ЛТП знал несколько мёртвых языков.... и что? никто же не говорит о том, что он этим деньги зарабатывал...

А может один из выпускников факультета талышского или лезгинского языка, который в будущем может стать президентом Армении, тоже сможет похвастаться знеаниями двух мёртвых языков - талышского и лезгинского...

[Urden]

David, вопрос адресовался не вам и, кроме того, я надеюсь получить чёткие аргументированные ответы, а не отчаянные выступления героическо-романтического характера.