Россия продала азерам оружие на лярд баксов

[Fisher]

Эк вас понесло, милейший.:biggrin:

Вы бы сначала привели ссылку на мои слова, где я бы утверждал, что безопасность Армении является интересом России, прежде чем грузить меня бессмысленными вопросами.

Я неоднократно утверждал, что основной интерес России в том, чтобы иметь свое надежное военно-политическое присутствие в регионе, которое сегодня может дать лишь Армения.

Можно было конечно послать вас в игнор за "раболепных граждан" и "профессиональное увертывание", но я все же надеюсь на ваше излечение от таких подлых привычек. И не такие на этом форуме исправлялись, некоторые даже пробились в классики форума, чего и вам желаю.

А пока небольшой ликбез в ответ на ваш "гипотетический вопрос".

Допустим, что армянские войска вопреки воле и договоренности с Россией ухитрились добраться до Мингечаура(будем знать меру в гипотезах, ишь ты на Баку замахнулся). Это, кстати, вернее развалит "азербайджан", чем захват Баку десантом.

В соответствии с моим представлением об интересе России(см.выше):

в таком разе, она(Россия) потребует от нас остановиться на месте, с тем, чтобы самой войти в Баку и Ланкон(Ленкорань) освободив лезгин и талышей от "азербайджанского" ига.

Зачем ей бить из базы, если для Армении достаточно и окрика (как и для Турции в 1992м оказалось достаточно) ?

[Rubik]

А связь прямая, только жаль что у вас даже фактика потверждающего ваши же измишленния не нашлось.

Я не говорил про "нас", а имелось в виду конкретно вас и естествено вас не приглащают на совещания и вы не имеете доступа к "кухне".

А может не этих совещания принимаются совсем другие решения которые и реализуются уже конктретными фактами.

Вот поставка оружия это факт - теперь ваш факт в ответ на мой факт ?

Гоните мне хоть один факт совпадения интресов РФ и Армении на Кавказе! Озвученный первыми лицами РФ .

Привожу другие факты в приоритетном для нас порядке:

1. По НКР однозначно не совпадает .

2. По мощной и конкуретноспособной Армении не совпадает.

3. По уничтожению или ослаблению т.н аз. и "турсии" не совпадает .

4. По Грузии не совпадает (нам нужна мощная и независимая Грузия как буфер между нами и РФ, а РФ нужна Грузия член СНГ или ТС ).

5. По Ирану не совпадает (хотябы взять историю с газопроводом).

Если у вас всего один жалкий факт что якобы безопасность Армении это и есть интерес РФ , то это не факт а лишь ложное впечатление не одоренных аналититическими спосбностями раболепных граждан.

Вот я конечно опять уверен что прямого ответа не дождусь от вас и вы весьма профессинально увернетесь, опять задам все тот-же гипотетический вопрос , начинается новая война и наша армия прорывается к баку . Спрогнозируте мне действия РФ в этом случае. Мой прогноз однозначен будут принуждать нас к миру силами базы.

[Ara55]

Опять эмоции перехлестывают, видимо отсутсвие фактуры сказывается.

Ну окрики в 1993 даже на Армению не действовали , помню как сейчас пришел окрик сразу через неделю после освобождения Карвачара- про вывод наших войск из Карвачара и мы все их выводим и выводим. Войска они такие "штуки" что на них окрики не действуют , а лишь более убедительные аргументы.

Ага, на турецкие войска действует, а на армянские нет. Черт, даже приятно за наших.:biggrin:

Фактов нет! Давайте факты ну хотя бы намеки что

" основной интерес России в том, чтобы иметь свое надежное военно-политическое присутствие в регионе, которое сегодня может дать лишь Армения."

А помоему присутствие в регионе это сотый приоритет РФ . Если они АЭС на 20 лярдов строят в "турсии" или с "турсией" у них товарооборот 40 лярдов и стремятся к 100 лярдов значит они в регионе не присутствуют ?

Хороший вопрос, кстати.

Вы добавили к моим военно-политическим факторам еще и экономический.

Но согласитесь, что у России не очень получается в экономическим фактором. Вот и в Иране россияне достроили АЭС, а иранцы того и гляди сами начнут делать ТВЭЛы.

Нет, все-таки военно-политическое присутствие сегодня важнее, может быть пока, а дальше будем посмотреть.

Ну вы нафантазировали про баку, ленкорань и РФ , это уважаемый называется оккупация т.н. аз. РФ.

Одно дело когда армянская армия в ответ на международно признаную агрессию воюет с азиками и проводит операцию по принуждению к миру, другое дело когда подключается РФ на них таких собак пустят что цена нефти в 7$ за баррель им покажется райем. Как вы говорите плавали знаем цены на нефть по 40$ за баррель сразу после 08.08.08.

Нет уж, милейший.

Это не я на фантазировал , а ответил по сути на ваш фантастический вопрос.

И таки да, "принуждение к миру" в зоне своей ответственности - именно так и назовет свою операцию Россия.

А мир проглотит пилюлю уже привыкнув после подобного в 8.8.8.

Цену на нефть после 8.8.8 вы помните, а последующий сразу за этим мировой кризис уже запамятовали ?

Не думаю, что кто-то на западе снова начнет рубить сук на котором они все сидят.

[Ara55]

Вы правы по всем пунктам, товарищу Ара55 возразить на это нечего.Он пишет много и вроде правильно,но пробелы в его правоте даже я могу обнаружить и выявить.В каждом пятом его посте рефреном озвучивается миллиард долларов за базу.Дай миллиард,напоминает "дай миллион" из уст незабвенного Гердта.

:biggrin:

Рубик джан, не прибедняйтесь, давайте и ваши находки моих "пробелов", я с удовольствием отвечу.

В порядке разрядки, напомню старый анекдот:

"За что мы особенно любили усошпего, так это за острую критику снизу"-

стоя сказал Медведь на поминках Ежика и виновато потупился.

[Арарат]

Эмоций я у Ары не наблюдаю, в отличие от другого участника диалога.

Ара утверждает, что Армения России нужна и Азербайджан не в состоянии сменить Армению в деле

- дислокации войск

- Проведения СВОЕЙ газовой политики

- многое другое, связанное с фактическим присутствием в стране.

Фишер не соглашается с этим очевидным (для меня) фактом, приводя следующие пункты:

1. По НКР однозначно не совпадает .

2. По мощной и конкуретноспособной Армении не совпадает.

3. По уничтожению или ослаблению т.н аз. и "турсии" не совпадает .

4. По Грузии не совпадает (нам нужна мощная и независимая Грузия как буфер между нами и РФ, а РФ нужна Грузия член СНГ или ТС ).

5. По Ирану не совпадает (хотябы взять историю с газопроводом).

На мой дилетантский взгляд, спор идет в совершенно разных плоскостях, как будто один спорщик говорит о том, что солнце большое, а другой его утверждение оспаривает, говоря, что оно не большое, а горячее..

Подвожу итог: Фишер, ты прав, интересы Армении и России не совпадают. Не совпадают потому что России нужна слабая Армения.

Ара, ты прав потому что утверждаешь о том, что Армения России нужна и альтернативы ей (Армении) в регионе Россия не найдет.

Что делать? Ара уже сказал. Не портить отношения с Россией, а начинать говорить с ней на языке партнеров, а не на языке рабов. При этом, давая ей понять, что Армения России нужна не меньше, чем наоборот. На мой взгляд верное предложение. Правда связанное со страхами того, что Россия на такие попытки тупо хлопнет дверью. Я думаю, что не хлопнет. Впрочем, если хлопнет, то тем самым сама окажется в женском халате в сложном положении на Кавказе. Не пройдет и десяти лет.

А что же Армения после ухода России?

Это конечно вопрос.

Фишер джан, поменьше эмоций и побольше желания услышать собеседника и будет всем щасе.

:to_pick_ones_nose2:

[Ara55]

Ты не поверишь, ещё не давно и я так думал. Но теперь думаю иначе и вот пчему....РФ легче контролироваь одну тоталитарную страну, чем несколько не пойми что. Толи демократические толи нацианалистические толи чегидем инча. Учти при этом, что РФ не одна есть Иран, Турция, ЕС и США. Да РФ это гарант целостности АР. Только представь, что РФ закачается. Тут же возникнет проблема с лезгинамии, талышами.

Почему бы России не иметь вместо трех незнамо каких мелких республик, одну Закавказскую Федерацию ?

Ан нет, оказалось выгоднее разделить (хитро так разделить) и властвовать.

Целостность "азербайджана" ценность лишь для компенсирования Армении внутри зоны ответственности России.

А с выходом "азербайджана" из этой зоны, его целостность вредна для России.

Точно так же было и с целостностью Грузии, до ее попытки выйти из зоны.

[Ara55]

...

интересы Армении и России не совпадают. Не совпадают потому что России нужна слабая Армения.

...

Арарат джан, спасибо за понимание.

Но с вашего позволения я уточню выделенные тезисы.

Интересы Армении и России могут во многом не совпадать, но мы рассматриваем главное направление в котором они совпадают.

Понятие "слабая Армения" недостаточно точное.

Насколько слабая ?

1.Чтобы не смогла блокировать "блицкриг" азиков - это один уровень.

2.Чтобы не смогла ликвидировать азиков - это другой уровень.

3.Чтобы не смогла противостоять тандему турков - это третий.

Я думаю, что интересы России на уровне не ниже втрого. Иначе теряет смысл разделения(чтобы властвовать) закавказских стран, нас поглотят.

С этой точки зрения, паритет соблюден оружием азикам и усилением российской базы. Что нас не устраивает, мало ли что может произойти с Россией...

Теперь все.

[Spirit_martial]

Почему бы России не иметь вместо трех незнамо каких мелких республик, одну Закавказскую Федерацию ?

Ан нет, оказалось выгоднее разделить (хитро так разделить) и властвовать.

Целостность "азербайджана" ценность лишь для компенсирования Армении внутри зоны ответственности России.

А с выходом "азербайджана" из этой зоны, его целостность вредна для России.

Точно так же было и с целостностью Грузии, до ее попытки выйти из зоны.

[Тико]

1. По НКР однозначно не совпадает .

2. По мощной и конкуретноспособной Армении не совпадает.

3. По уничтожению или ослаблению т.н аз. и "турсии" не совпадает .

4. По Грузии не совпадает (нам нужна мощная и независимая Грузия как буфер между нами и РФ, а РФ нужна Грузия член СНГ или ТС ).

5. По Ирану не совпадает (хотябы взять историю с газопроводом).

Достаточно голословные заявления. Но я бы предпочел (если позволите вмешаться в вашу дискуссию с Ара) поговорить о более очевидных совпадениях наших интересов с Россией. Интересы Армении и России совпадают в следующем:

1) Зависимый Азербайджан, не способный разорвать с Россией отношения и стать 100%-ым проводником интересов Турции и/или Запада (явных геополитических соперников России в регионе). Ему есть куда уйти в случае решения своих территориальных проблем, нам - некуда (решив их 20 лет назад, мы на государственном уровне по-прежнему рассматриваем Россию в качестве союзника);

2) Пребывание армянских войск поближе к трубопроводам: армянам - для удержания своих земель, русским - для перекрывания с их помощью трубы в случае серьезного обострения отношений с Западом (который в этом случае попадет в еще большую энергозависимость от России);

3) Российская база к югу от границ России является для нее дополнительным буфером в случае агрессии (потока беженцев, наркотрафика и т.д.) с одного из наиболее непредсказуемых и опасных направлений. Для нас она - потенциальный источник приобретения или хотя бы освоения отсутствующих у нас вооружений, получение опыта на совместных учениях, возможного получения разведданных в случае войны и т.д., и наконец - гарантия, пусть и относительная, безопасности в случае этих самых агрессии, наркотрафика и пр. В 20-ые годы прошлого века тоже казалось, что такая страшная война, как Первая мировая, никогда не повторится. А уже два десятка лет спустя почти вся Европа лежала в руинах. А мы даже не Европа...

Так что никак не обойтись без союзнических отношений с сильной державой. Вопрос вовсе не в том, хороша Россия в качестве союзника или нет, а в том есть ли ей какие-нибудь альтернативы. Только не на уровне писульки а-ля "будем дружить домами", а конкретного масштабного сотрудничества в военно-технической сфере, размещения военной базы и хотя бы той же писульки, четко декларирующей совместное отражение внешней агрессии.

Что касается утверждения Арарата, что России нужна слабая Армения - Армения вроде как не Китай и не США, и даже не Турция, против которой является в глазах России относительным противовесом. Сильная Армения (понятие само по себе с учетом разных с Россией весовых категорий весьма условное) - последнее, что волнует Россию. Если говорить о той же продаже вооружений Азербайджану, то давайте не будем забывать, что Россия - не Туркмения. Там множество всевозможных лобби, не самым слабым из которых является ВПК. Того же Сердюкова заменили на Шойгу скорее всего не из-за какой-то коррупции, в которой погрязла вся Россия, а из-за того, что он пытался вооружить российскую армию более лучшими и вроде даже более дешевыми аналогами российских вооружений (что при всех его недостатках с точки зрения боеспособности армии абсолютно правильно). А вот с точки зрения ВПК это было форменным безобразием. Если интересы российского ВПК поставлены выше интересов российской армии, то что удивительного в том, что они были поставлены и выше интересов Армении? Но к сознательному ослаблению Армении это не имеет никакого отношения.

Более того, в России надо быть сумасшедшим, чтобы не опасаться еще одной войны в Карабахе. ЕЩЕ ОДНА ВОЙНА В КАРАБАХЕ МОЖЕТ ПРЕКРАТИТЬ РОССИЙСКУЮ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ. Я говорю это совершенно серьезно. Северный Кавказ с его бесчисленными проблемами в виде коррупции, безработицы, терроризма и постоянно обостряющихся межнациональных проблем может взорваться от малейшего детонатора. А таким детонатором легко могут стать беженцы из Армении и Азербайджана. Какие последствия для сепаратизма российских национальных регионов и соответственно российской государственности будет иметь северокавказская война, раз в десять масштабнее чеченской, объяснять наверное не надо. Я не говорю, что это произойдет, но это ВЕРОЯТНО. Даже если эта вероятность 10%, то допустить войну в Карабахе для Кремля примерно то же самое, что больному согласиться на не особо нужную операцию с 10%-ой вероятностью летального исхода. Пожалуй, что многовато.

Но вообще все эти аргументы ничего не стоят по сравнению с самим фактом армяно-российского сотрудничества - его не было бы и в помине, если бы интересы двух стран в чем-то не совпадали.

[Desperado Хайский]

эй, люди, говорите помедленнее, я не успеваю вас читать!

[Parasiticus]

Более того, в России надо быть сумасшедшим, чтобы не опасаться еще одной войны в Карабахе. ЕЩЕ ОДНА ВОЙНА В КАРАБАХЕ МОЖЕТ ПРЕКРАТИТЬ РОССИЙСКУЮ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ. Я говорю это совершенно серьезно. Северный Кавказ с его бесчисленными проблемами в виде коррупции, безработицы, терроризма и постоянно обостряющихся межнациональных проблем может взорваться от малейшего детонатора. А таким детонатором легко могут стать беженцы из Армении и Азербайджана. Какие последствия для сепаратизма российских национальных регионов и соответственно российской государственности будет иметь северокавказская война, раз в десять масштабнее чеченской, объяснять наверное не надо. Я не говорю, что это произойдет, но это ВЕРОЯТНО. Даже если эта вероятность 10%, то допустить войну в Карабахе для Кремля примерно то же самое, что больному согласиться на не особо нужную операцию с 10%-ой вероятностью летального исхода. Пожалуй, что многовато.

[Alexandre Rodrigues]

А их главный интерес - иметь надежное военно-политическое присутствие в регионе, что можем им дать только мы, исходя уже из наших интересов(см.выше про цену базы).

[Alexandre Rodrigues]

Более того, в России надо быть сумасшедшим, чтобы не опасаться еще одной войны в Карабахе. ЕЩЕ ОДНА ВОЙНА В КАРАБАХЕ МОЖЕТ ПРЕКРАТИТЬ РОССИЙСКУЮ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ. Я говорю это совершенно серьезно. Северный Кавказ с его бесчисленными проблемами в виде коррупции, безработицы, терроризма и постоянно обостряющихся межнациональных проблем может взорваться от малейшего детонатора. А таким детонатором легко могут стать беженцы из Армении и Азербайджана. Какие последствия для сепаратизма российских национальных регионов и соответственно российской государственности будет иметь северокавказская война, раз в десять масштабнее чеченской, объяснять наверное не надо. Я не говорю, что это произойдет, но это ВЕРОЯТНО. Даже если эта вероятность 10%, то допустить войну в Карабахе для Кремля примерно то же самое, что больному согласиться на не особо нужную операцию с 10%-ой вероятностью летального исхода. Пожалуй, что многовато.

Но вообще все эти аргументы ничего не стоят по сравнению с самим фактом армяно-российского сотрудничества - его не было бы и в помине, если бы интересы двух стран в чем-то не совпадали.

[Тико]

Разрешите вопрос, а вообще есть ли у вас уверенность, что Россия из за проблем, которые вы перечислили, не решилась вообще уйти из Кавказа, при этом надеясь, что турки и азера сдержат свои обещания о надежном тыле, тем более подкрепляя свои обещания солидным барышом на счета непоследних людей в руководстве?

Из-за перспективы таких проблем Россия, наоборот, должна сохранить свое присутствие на Кавказе. Ничьи обещания никакого не интересуют. Во-первых, этот самый турецкий "надежный тыл" в подбрюшье России и фактически, и номинально будет означать поражение России на Южном Кавказе и утрату относительного присутствия в нем как буферной зоне. Это примерно как мы уйдем из Акны под обещания Азербайджана обеспечить там для нас "надежный тыл". Во-вторых, уход России и, соответственно, лишение Армении пусть даже гипотетического пополнения вооружений с российской базы может спровоцировать Азербайджан на войну (скорее даже в результате исчезнувшего предлога не делать этого якобы из-за российской угрозы). А чем карабахская война чревата для России я уже писал.

Насчет барышей ничего сказать не могу, этот фактор всегда присутствует. Но вряд ли такой стратегический для России вопрос может быть решен так просто, у Азербайджана никаких денег не хватит. Их проще потратить на обостроение армяно-российских отношений...

[Fisher]

Достаточно голословные заявления. Но я бы предпочел (если позволите вмешаться в вашу дискуссию с Ара) поговорить о более очевидных совпадениях наших интересов с Россией. Интересы Армении и России совпадают в следующем:

1) Зависимый Азербайджан, не способный разорвать с Россией отношения и стать 100%-ым проводником интересов Турции и/или Запада (явных геополитических соперников России в регионе). Ему есть куда уйти в случае решения своих территориальных проблем, нам - некуда (решив их 20 лет назад, мы на государственном уровне по-прежнему рассматриваем Россию в качестве союзника);