ЕЕЧ и еечизмы

[Джиокки]

я тя уверяю они это не добровольно делают. Все эти игрушки в демократию, мысли о смене власти путём всовывания бумажек в ящики придумали не они и ни они, ни те кто это придумал не верят в эти игрушки. Верят некоторые очень чистые и наивные люди, которые потом, неудивительно становятся постоянно неудовлетворенными, разочарованными, недовольными. А властям приходится крутится на всех фронтах, тем кто придумал игрушки показывать,что ты лучший из подобных, чистых и непорочных убеждать,что они стараются и работают

Ну и уже не говорим,что критерии нормальности очень сомнительны. Кто то за 20-ку баксов голосует и имеет свои аргументы, кто то из романтических соображений, кто то из вредности..а так вообще все нормальные ))

[sevar]

"У нас чудовищная демографическая структура"

Миграция населения из Армении -- тема не новая и, к сожалению, не теряющая своей актуальности. В демографической структуре населения страны люди пенсионного возраста уже составляют порядка 20% при том, что для нормального воспроизводства населения и развития страны эта цифра не должна быть выше 7-8%. Каковы нынешние тенденции миграции из Армении, чем они вызываются и к чему могут привести, рассказывает в интервью "ДЭ" известный этнограф, общественный деятель Грануш Харатян.

-- Отток населения из Армении мы имеем практически с начала провозглашения независимости. Причем первые несколько лет -- до 1995-96 гг. -- он был обусловлен энергетическим кризисом, боевыми действиями, особенно в приграничных зонах -- Сюник, Тавуш... Основная часть переселяющихся из приграничья переезжали в центр Армении (хотя для Армении это понятие очень условное -- везде границы). Но тем не менее, из Армении они не выезжали. А вот из страны уезжали в основном городские жители. Многие тогда выезжали, как они думали, временно, но в итоге оказались постоянными жителями других стран. Большую часть выезжающих составили интеллигенция и высококвалифицированные кадры. Кроме того, много людей было эвакуировано из зоны землетрясения, и они тоже осели, в основном, в России...

По официальной статистике, до 1995-96 годов уехали примерно 600 тыс. наших граждан. Даже если эта цифра не совсем верна, ее погрешность может составлять еще плюс 100 тысяч... Но главное, что это был определенный, не только количественный, но и качественный слой населения, который мог бы в нужной ситуации приложить усилия и найти выходы, в которых так нуждается Армения уже, как минимум, лет 15. Я имею в виду выходы из кризиса власти.

Таким образом, в середине 90-х годов из Армении уехала во многом элита нации и практически уехала безвозвратно. Кроме того, это были годы, когда наше общество расслаивалось по новому принципу -- имущественному и по социальным возможностям. Причем перераспределение имущества (приватизация) происходило за закрытыми дверями: люди уже не ходили на работу, и таким образом не было коллективов, где они обсуждали бы вопросы и обменивались информацией. Единственные источники информации того времени -- несколько газет, которые писали во многом с опозданием, и телевидение, которое можно было смотреть урывками -- когда "давали свет". Причем информация по приватизации передавалась так, что многое было просто непонятно. Сейчас, кстати, мне ясно, что делалось это специально -- завуалировывали информацию так, чтобы люди не понимали свои права, какие идут процессы, как они могут в них принимать участие... И как следствие -- все это происходило в очень узком кругу. Тем самым была заложена база, которая определила наши социальные отношения, которые, в свою очередь, сами начали выталкивать население, не включенное в эти процессы, из страны.

Второй большой отток уезжающих был в 1997-98 годы и в 2000-01 годы. Отмеченные годы -- это пики, а латентно процесс шел все время. Особенно удручающим был последний пик из этих двух. Его можно было наблюдать просто визуально. Произошел он после очередных президентских выборов и расстрела в парламенте. Да и первый пик можно связать с политическим событием -- с выборами 1996 года. Вообще, как правило, подобные миграционные всплески связаны с политическими событиями. Правда, в нынешнем году ситуация несколько иная...

-- Не было очередного всплеска?

-- Нет. Но дело в том, что все это время просто не было спада. Последние два года нет спада в оттоке людей! И мы наблюдаем не пики, а постоянно высокий уровень оттока населения.

-- О каких цифрах идет речь?

-- Даже официальные цифры поражают. Только в январе 2013 года отрицательное сальдо равнялось более 7 тыс. человек, в феврале -- 15 тысяч. Это очень высокие темпы, и если они продолжатся, то за год мы не досчитаемся более 100 тыс. человек.

В 2004 году ООН опубликовал свои исследования по миграции в мире. В частности, по Армении был прогноз, что к 2025 году здесь сложится очень удручающая ситуация. А к 2050 году, если все эти процессы будут продолжаться (в реальности они только усугубились) у нас должно будет остаться 1,5 млн человек. Причем речь идет не только о количественных показателях, но и о качественных -- демографической структуре. У нас идет очевидное старение населения. И уже на сегодняшний день почти 20% населения -- пенсионеры. При том, что нормальный показатель для развития страны не должен превышать 7-8% населения старше 60 лет.

-- А каковы Ваши данные по нынешней численности населения Армении?

-- По моим подсчетам -- примерно 2,5 млн человек, хотя официально говорится о более 3,1 млн. И кроме всего прочего, нужно обратить внимание на чудовищную географическую диспропорцию населения! Из 2,5 млн человек порядка 1,5 млн живут в Ереване!

Вообще, вопрос концентрации населения меня интересовал с точки зрения территориального управления. За время последних двух президентов постоянно идет разговор о стратегии сбалансированного подхода к территориальному управлению. И при этом ни по одному показателю нет положительного результата. В 2003 году мы кричали о том, что нужно хотя бы сделать некоторые шаги в этом направлении, например, перенести медицинский университет в Гюмри с вытекающими отсюда последствиями -- переезд профессуры, всех этих сыночков богатых людей на своих дорогих машинах. Это дало бы толчок развитию услуг сервиса в Гюмри, съем квартир и т.д. Или предложение о снижении налогов в приграничных зонах... По всем этим вопросам столкнулись с непониманием со стороны властей. Кочарян мотивировал отказ по налогам тем, что тогда все будут регистрировать свой бизнес в этих районах... Может быть, но ведь это не означает, что нельзя найти какие-то выходы. Так или иначе, факт остается фактом -- равновесия в управлении территориями у нас абсолютно нет.

-- По Вашим данным получается, что вне Еревана в Армении живет всего около 1 млн человек. Как они распределены географически? Наверняка большинство из них -- в Араратской долине?

-- В общем-то, да, особенно если исключить крупные города, такие как Гюмри и Ванадзор, которые чахнут -- с точки зрения производства и, соответственно, рабочих мест. Приведу в пример один показатель. По оценкам экономистов, 0,5 га земли в Араратской долине дает в 20 раз больше дохода, чем 7 га земли в предгорных и горных районах. Тем не менее, и в Араратской долине происходят серьезные демографические изменения, и связано это, помимо всего прочего, с ситуаций на земельном рынке.

Мною был сделан и опубликован анализ по земельному рынку Армении после паспортизации земель. Сразу после регистрации земель в Госкадастре у нас начался процесс продажи больших участков сельскохозяйственных земель. Я это называю процессом формирования крупных землевладельцев. Первые продажи были в Араратской долине, сейчас это происходит в Котайке и постепенно идет в другие регионы.

Но вернемся к Араратской долине, где с 2004-го по 2008 гг. чудовищно большие куски земель были проданы. Причем продавались они не мелкими фермерами-землевладельцами своих приватизированных участков, а государством. Это есть самое прямое и грубое вмешательство в то, что называется либеральным рынком. Эти ныне проданные земли передавали сельским общинам, а последние сразу же, якобы по аукциону, продавали их новым владельцам. И таким образом появились люди, которые завладели участками от 200 до 7 тыс. га в Араратской долине, купившие в среднем 1 га всего за 250 долларов.

-- Тем не менее, в Араратской долине неплохая демографическая ситуация.

-- Смотря с чем сравнивать. Если с тем, что было в 80-х годах, сейчас очень плохая. Есть села, население которых уменьшилось в три раза. В очень многих селах дети уехали, а остались лишь старики. И таких сел немало. А что делать фермеру, если у него всего, скажем, полгектара земли? Он берет ссуду, вкладывает ее в землю, а в следующем году у него проблемы с реализацией. Плюс к этому -- деньги за товар зачастую перерабатывающие заводы дают в лучшем случае через полгода.

А что касается предгорных и горных районов, то там и так традиционно было большое отходничество -- мужчины уезжали на сезонные работы. Но в советское время существовали совхозы и колхозы, в которых работала часть мужчин и женщины. А сейчас все эти земли стали частными... Есть земли в приграничье, которые вообще невозможно обрабатывать, поскольку простреливаются азербайджанцами. Несколько лучше ситуация в тех местах, где восстановлена оросительная система...

Еще одна проблема армянских сел -- сильная политизация местной власти в сельских общинах. Последние 5-6 лет Республиканская партия буквально добивается, чтобы везде сельскими старостами избирались члены этой партии. Не очень понятно, для чего это нужно, однако так или иначе села из-за этого сильно поляризуются примерно следующим образом -- на тех, кто с гюхапетом (сельским старостой) и остальных. Причем с главой села в основном бывает его род. И таким образом этот род получает верховенство над селом -- и по политической, и по родственной линиям. Это, конечно, не исключает и наличие других кланов, особенно успешных бизнесменов, которые тоже, как правило, за действующую власть.

Такова форма социальных отношений в Армении. При этом можно лишь грустно улыбаться, вспоминая заявления нашего президента о том, что он мечтает о переходе к социальной солидарности. Может, он не понимает или не знает, что социальная солидарность -- это прежде всего экономическая политика?! Эта та политика, когда законом, действиями, налогами и прочими методами стараются как-то приблизить доходы нижних и верхних слоев населения.

-- А верно, что сейчас люди уезжают за границу из районов напрямую, и в основном, в Россию?

-- Да, все правильно. Кстати, выяснилась любопытная деталь -- из некоторых сел Араратской долины достаточно большой поток выезжает в Испанию. Есть даже села, из которых треть населения выехала в эту страну. Хотя это, возможно, не лучшая перспектива для них -- многие жалуются, поскольку приходится работать там на низкооплачиваемой работе по сбору фруктов и т.д.

-- А есть села, где вообще населения не осталось?

-- Могу привести пример двух сел -- Верхней и Нижней Шоржи в Варденисе. Там уже давно нет населения. Это были села беженцев из Азербайджана, которые переселились туда в конце 80-х -- начале 90-х, но затем они все уехали. Беженцы даже не смогли продать свои дома, поскольку их никто не покупал, просто оставили и уехали. Интересно, что официально эти села существуют и даже получают дотации от государства. Более того, в них проводятся выборы, и, конечно же, есть администрация этих сел. Голосуют там люди, которые прописаны в этих селах, но живут они на самом деле в Варденисе, и в основном это родственники сельских старост. В дни выборов на автобусах эти люди едут в села, голосуют, все это снимается на видео, а затем уезжают домой. И кроме того, летом несколько десятков человек, занимающихся скотоводством, отводят свои стада на пастбища этих сел и соответственно живут там... Еще в Вайоц Дзоре есть такое же село, но боюсь, что полной информации на эту тему у меня нет.

-- К чему могут привести в перспективе подобные тенденции?

-- К тому, что мы уже можем наблюдать. У нас чудовищная демографическая структура. Тем более, что наши соседние тюркские страны имеют абсолютно противоположную демографическую структуру -- очень хорошие показатели рождаемости и отсутствие такого оттока населения, как у нас. В сравнении это выглядит особенно показательно. Во-вторых, меняются наши другие жизненные показатели, а том числе становится больше зависимых людей, то есть неинициативных. Инициативный человек мог бы поменять ситуацию... И наконец, у нас очень большой индекс Джини (соотношение доходов 10% самых богатых людей к 10% самых бедных). Причем этот индекс не отражает всю реальность, поскольку наши богатеи никак не хотят вовлекаться в подобные исследования. И при всем этом нет никаких посылов, программ от правительства на реальное улучшение ситуации.

Вел беседу Карен Арзуманян

[Sashiko]

Давно думал, открывать такую тему тут или нет..колебался..честно сказать не очень хотел, но последние взрывы на форуме вынудили. Буду тут собирать посты втемные форумчан и не только . Прошу единомышленников и не только добавлять, участвовать, но не сраться как обычно это бывает

Welcome друзья - Еркире еркирь чи - самая страшная армянская болезнь всех времён. Всё не так, всё не этак...всё не как у людей )))

Солнычка, прошу перенести из этой темы сюда всё начиная с 576 поста http://forum.openarmenia.com/topic/31196-%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0-%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8C/page__st__560

И там почистим, и тут в тему.

[Sashiko]

Буквально вчера, был на похоронах в Болгарии. Попросили подвезти несколько взрослых людей, так как в машине было место. Один их них, который судя по вопросам, не был в Армении лет 25 уточнял действительно ли людей на улице собаки кушают и как там вообще. Тётка, которая побывала в гостях 2 месяца назад рассказывает, что всё на голов круче,чем в Болгарии -магазины, шопинг, выбор, рестораны, люди и т.д. Тот спрашивает, а чего тогда уезжают? Она..уфф не знаю, едут сюда, думают тут мёдом все намазано..а тут очень трудно жить. Ахр, но и там невозможно, все дружно закивали ..занавес ))

[Bagirka]

Мне кажется, что основная причина - глубинная, мало кем осознаваемая, но весьма двИжущая - в том, что :pleasantry: называется соседством..... Какие у Армении соседи? А у Болгарии? Близость развитых стран - это великая вещь, - физическая близость. Вот тот же Баку - ну вымостят они его золотом - КОМУ он на фиг нужен для жизни? Для туризма-любопытства - может быть и будет нужен (если и правда золотом вымостят) - а так - он ведь в самой заднице - и не пойми в каком направлении скока пилить надо - чтобы хоть до одной нормальной цивилизованной страны доехать, где не страшно за себя и можешь быть уверен в силе законности и правопорядка... Ну, вот Армения разве что, - относительно, разумеется, - и Грузия. Но и они тоже - пока что - не в непосредственной географической близости от "цивилизации".... Как бы худо ни было в Болгарии, а в случае чего - от нее ближе к "спасению".... (надеюсь не слишком сумбурно высказалась - а то уставшая...)

[Zampano]

А не хочешь сам проверить?)

[Sashiko]

А не хочешь сам проверить?)

это к кому вопрос, дорогой?

[Sashiko]

Мне кажется, что основная причина - глубинная, мало кем осознаваемая, но весьма двИжущая - в том, что :pleasantry: называется соседством

географическим положением и соседством. По определению в Закавказье всегда быдо хуже и будет хуже ,чем в Прибалтике..да и на Балканах. Ну хоть тресни

[Nelsjan]

Cаш , за это время я наверно написал несколько причин уезжания )) , но самая основная и важная , о ней я тоже писал , это выживать самому не неся ответсвенности за другие вещи , кроме семьи , естественно .

Даже если в Болгарии трудно так же как и здесь и даже если зарплаты будут одинаковые , все равно есть контингент людей который выберет Болгарию .Знаешь почему ?

Потому что там он просто живет , ему ничего не интересно кроме себя и своих близких. Ему начихать как назовут Болгарию , кто будет ей править , кто директор завода школы и тд и тп

У него там есть работа есть жилье и есть средства содержать семью и ему пофиг кто МО , какова ситуация в армии , там его дети и служить не будут возможно .

Здесь ситуация иначе . Ты должен быть частью государства , оно твое и ты хоть на работе , хоть дома , хоть где бы ты ни было несешь ответственность и переживаешьи и волнуешься за состояние . Здесь труднее именно изза этого . Армяне за века уже отвыкли от такого образа жизни, им легче где нить среди других затеряться , зарабатывать свои бабки и содержать семью .

И не страшно , если человек выбирает такой образ жизни , но страшно, когда он оттуда начинает выманивать отсюда тех, кто особо не стремился туда .

Изменено 11 мая 2013 пользователем Nelsjan (история изменений)

[Арарат]

Хоть тресни, не знаю причину отъезда многих. Знаю, что здесь некоторые живут хреново. Сводят концы с концами, да еще в чужой стране. Налаживая быт и связи, снимая квартиры и побираясь по стройкам.

Умудряются снимать квартиры и не платить за съем. Имидж армян создают. :laugh:

Конечно не обо всех говорю. Но знаю и таких. Уверен, что в Армении могли жить не хуже и наверняка жили лучше. Что тогда? Что их заставляет покинуть привычную среду? Нельс, это точно не отсутствие желания её защищать. Это что-то другое. Мне кажется, причина Багиркой описанная ближе к истине. Уезжают ради будущего. Не верят в будущее Армении в окружении азиатских дикарей.... и при таком руководстве страной. Что бы не говорил Сашико (а он ярый защитник нынешней власти), а голосование ногами - результат политики властей. По России вижу, по настроениям жителей. После Ельцина здесь разговоры об отъезде за границу, настроения эти, да и фразы о России типа "Эта страна" стали ограмадной редкостью. Все чаще о патриотизме и пр.

Рыба с головы. Причина во властях..

Изменено 11 мая 2013 пользователем Арарат (история изменений)

[Sashiko]

У него там есть работа есть жилье и есть средства содержать семью и ему пофиг кто МО , какова ситуация в армии , там его дети и служить не будут возможно

дык в том то и печалька, что нет работы и тут. Болгары сами соскакивают, квартиру способны немногие купить, остальные неясно зачем приезжают..хотя да,армии нет.

Армяне за века уже отвыкли от такого образа жизни, им легче где нить среди других затеряться , зарабатывать свои бабки и содержать семью .

да,это так

И не страшно , если человек выбирает такой образ жизни , но страшно, когда он оттуда начинает выманивать отсюда тех, кто особо не стремился туда .

ну да,чтобы не одним мучаться. Я тоже никогда не осуждаю уехавших, но поражаюсь, когда всё хулят без разбору

[Sashiko]

......Мне кажется, причина Багиркой описанная ближе к истине. Уезжают ради будущего. Не верят в будущее Армении в окружении азиатских дикарей.... и при таком руководстве страной. Что бы не говорил Сашико (а он ярый защитник нынешней власти), а голосование ногами - результат политики властей. По России вижу, по настроениям жителей. После Ельцина здесь разговоры об отъезде за границу, настроения эти, да и фразы о России типа "Эта страна" стали ограмадной редкостью. Все чаще о патриотизме и пр.

Рыба с головы. Причина во властях..

щас матом буду ругаться :girl_devil:

1. Сашико не сторонник властей. Сашико противник безосновательного обсирания всех и вся

2. О гнилости региона я бью в набат давно и это мой аргумент, объясняющий реально одну из причин

3. Лозунг "Пора валить" при Елицине отсутствовал, так как люди еще "верили", он появился при Медведеве/Путине, когда всё укрепилось

Изменено 11 мая 2013 пользователем Sashiko (история изменений)

[Арарат]

щас матом буду ругаться :girl_devil:

Эт нормально, пока ты насильно меня в Армению не перевез. Потом матом я изойдусь.. :biggrin:

По существу что можешь сказать. сам ведь в России живешь. Скажи, что я не прав насчет постЕльцинских времен и насчет армян, нищенствующих в России. Скажешь не встречал таких на широких рос. просторах?

Изменено 11 мая 2013 пользователем Арарат (история изменений)

[Арарат]

Еще одно наблюдение. Чем беднее сбежавший армянин, тем он больше по телефону с Родиной разговаривает.

Мне это напоминает сюжет из Марк Твена, когда мошенники разводили жителей городка на спектакле. Помните, как каждый спектакль находился хоть один зритель, который уговаривал остальных выйдя из зала расхваливать мошенников, дабы не выглядеть лохами?

Вот и эти выехавшие так же поступают. :laugh:

[Арарат]

1. Сашико не сторонник властей. Сашико противник безосновательного обсирания всех и вся

2. О гнилости региона я бью в набат давно и это мой аргумент, объясняющий реально одну из причин

3. Лозунг "Пора валить" при Елицине отсутствовал, так как люди еще "верили", он появился при Медведеве/Путине, когда всё укрепилось

По первому и второму спасибо за разъяснения. Мне почему то всегда казалось, что ты отстаиваешь интересы нынешних властей.

По третьему пункту ты лукавишь. "Пора валить" было сразу после Беловежской пущи по нарастающей вплоть до ухода Ельцина. Фраза о России, типа "эта страна" (т.е. свое отстранение от неё) появилась при Ельцине и уже практически умерла. Сейчас настрой в отъезде мал и дефицитен.