Исторический флуд

[KRD]

KRD, вы правы))) вот что значит излишняя идеализация это конечно же тополя.

что касается Анкары, то до геноцида в городе проживало от 15-до 20 тысяч армян(на тот момент больше ,чем в Ереване, скажем), которые в 17 веке стали католиками и были туркоязычными. Правда, при этом,писали все ровно, армянскими буквами.

Изменено 21 декабря 2013 пользователем KRD (история изменений)

[Cepnyc]

Столько интересного и все «Историческом флуде». Кафедральный собор очень понравился и вид Арагаца с севера.

[Самvел]

Вот это я не могу понять :

как можно быть тюркоязычным и все равно писать армянскими буквами ?

Они что вообще не знали разговорного армянского языка ?

Как может использоваться армянская письменность абсолютно тюркоязычными ?

Ведь многие буквы в армянском алфавите тогда утрачивают смысл.

И кроме того - где требовалась арм.письменность и зачем ?

Масса людей была вообще неграмотная, какая там письменность ?

Так что тюркоязычие и армянская письменность (вместе) - это на мой взгляд заблуждение. Хотя проверить это наверное уже нет возможности.

[СолнЫчка]

15-16 век. Крым. Армяне. Кыпчаки.

Там ищите корень.

[Самvел]

15-16 век. Крым. Армяне. Кыпчаки.

Там ищите корень.

[Vesmirumir]

КРД, для меня это также несколько необычно, но речь идет об историческом факте. В Стамбуле в 19 20 веках выходило целый ряд издании на турецком языке, написанных армянскими буквами- странно ,что это так удивило. Даже Библия издавалась армянскими буквами на турецком языке. Армянский алфавит лучше покрывает фонетику турецкого(намного лучше арабского, который в тот период использ. турками), поэтому тукроязычне армяне использовали этот вариант по всей империи- это часть сложившейся традиции и определенный способ подчеркивания этнического происхождения. разумеется некоторые буквы отпадали. Да, анкарские армяне вообще не знали разговорного армянского. ДА и в целом, разговорные диалекты фонетически отличались от литературного вариант не менее значительно- в том же ванском диалекте больше 40 звуков, иногда эта цифра достигала 50.

Относительно распространения грамотности,вы смотрите очень стереотипно. речь идет не о сельском населении,а о городском. Тем более надо учитывать конфессиональный фактор и то, что с 19 века по всей империи активно открываются армянские школы. Армяне были наиболее грамотным этносом в ОИ и к моменту геноцида уровень грамотности был очень высоким- издавалась та же Библия, газеты, объявления и т.д.. Факт того, что анкарские армяне тюркоязычны и пишут армянскими буквами- встречается почти во всех первоисточниках, описывающих их, недавно об этом же говорили с зам декана истфака ЕГУ, так что советую поверить и принять))).

греки писали так же в Полисе, армяне - в Венеции издавали армалфавитные тюркофонные книги -не только для плбса. и - классика - ашкеназы, ладино - древнееврейским на типанемецком и испанском. интересная тема - легкость отказа от разговорного, но сложность отказа от графики

[shmidt]

ИНСТРУКЦИЯ ЦК КП(б) АРМЕНИИ

Баку 20 сентября 1920 г.

Центральный Комитет коммунистов (большевиков) Армении предписывает всем партийным организациям как в тылу, так и на фронтах и прежде всего большевикам, направляемым в Карсский гарнизон, развернуть среди отдельных солдат и в группах, а если возможно, то и посредством листовок широкую пропаганду против войны, уделяя основное внимание тому, что:

1. Нынешняя Турция — уже не прежняя султанская Турция и не преследует в отношении Армении агрессивных целей.

2. Кемалистская Турция — союзница Советской России и борется за свое освобождение против империалистических держав — Англии, Франции, Греции.

3. Победа республиканской Армении над Турцией будет означать усиление империализма на Ближнем Востоке и поставит под угрозу победу Революции в Закавказье, и наоборот — поражение республиканской Армении ускорит советизацию всего Закавказья, а также Востока.

4. Задачей армянских большевиков-коммунистов должно быть ускорение поражения республиканской Армении, что ускорит советизацию Армении.

С этой целью необходимо:

1. Всеми средствами разлагать армянскую действующую армию;

а. способствовать дезертирству и всячески препятствовать мобилизации;

б. убеждать солдат на фронтах не стрелять по наступающим турецким солдатам, а покидать позиции и возвращаться домой;

в. не подчиняться приказам офицеров и в случае необходимости уничтожать их.

2. Наряду с этим необходимо внушать солдатам республиканской Армении, что победоносный турецкий аскер — это революционный аскер, который не только не позволит себе какого-либо насилия по отношению к побежденной стране, не причинит вреда мирному населению, но и поможет трудовому армянскому народу освободиться от господства пособников империалистов — дашнаков.

3. Вновь и вновь объяснять, что, освободясь от господства дашнаков, Армения немедленно наладит связь с Советской Россией и навсегда покончит с войной, и край, разоренный голодом и постоянными конфликтами, наполнится российским хлебом и примет участие в великом деле революции.

Примечание. Читать в закрытых собраниях и сразу по прочтении сжигать.

Члены Центрального Комитета коммунистической партии большевиков Армении Саркис Касьян, Асканаз Мравян, Авис Нуриджанян, Шаварш Амирханян, Исаак Довлатян, Ашот Ованесян. »

[KRD]

ИНСТРУКЦИЯ ЦК КП(б) АРМЕНИИ

Баку 20 сентября 1920 г.

Члены Центрального Комитета коммунистической партии большевиков Армении Саркис Касьян, Асканаз Мравян, Авис Нуриджанян, Шаварш Амирханян, Исаак Довлатян, Ашот Ованесян. »

[kaivaz]

Тюркоязычными были не только армяне Анкары, но и подавляющее большинство армян, живуших в обширном треугольнике Анкара - Йозгат - Токат. И конечно же всё армянство, жившее в других частях О.И. Яркий пример - Комитас Вардапет, родившийся где-то под Эски-Шехиром (между Анкарой и Смирной на западе Анатолии). Армянский он учил уже в зрелом возрасте в Эчмиацинской семинарии.

Всё что их делало армянами - последняя "зацепка" - это приверженность ААЦ.

Изменено 25 декабря 2013 пользователем kaivaz (история изменений)

[shmidt]

C большевиками (и армянскими в том числе) все было ясно еще в 1918 г. (если не раньше).

Это честные искренние люди, они ничего не скрывали: сразу говорили - установим диктатуру, освободим трудящихся во всем мире (чем трудящиеся в Армении хуже ?).

Что декларировали, то и выполняли.

Более интересны документы про союзников по Антанте.

Как они помогали своим армянским союзникам.

Изменено 25 декабря 2013 пользователем shmidt (история изменений)

[KRD]

http://ru.convdocs.o...50.html?page=13

Подсчет жертв коммунистического террора дал следующие результаты:

[KRD]

Тюркоязычными были не только армяне Анкары, но и подавляющее большинство армян, живуших в обширном треугольнике Анкара - Йозгат - Токат. И конечно же всё армянство, жившее в других частях О.И. Яркий пример - Комитас Вардапет, родившийся где-то под Эски-Шехиром (между Анкарой и Смирной на западе Анатолии). Армянский он учил уже в зрелом возрасте в Эчмиацинской семинарии.

Всё что их делало армянами - последняя "зацепка" - это приверженность ААЦ.

Изменено 25 декабря 2013 пользователем KRD (история изменений)

[shmidt]

ПРИЛОЖЕНИЕ 7

^ АВЕТИС АГАРОНЯН

ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СОВЕТСКОЙ РОССИИ Г-НУ ЧИЧЕРИНУ

Господин Народный комиссар!

Решиться на путешествие от Москвы до Армении – Еревана и Александрополя – Вас, судя по всему, толкнула категорическая потребность в обелении и оправдании политики Советской России в отношении Армении. Должно быть, на Вашей совести лежит груз, тяжелый настолько, что заставил Вас пуститься в трудное, полное лишений и неудобств путешествие, цель которого – произнесение оправдательных речей перед разгромленной, окровавленной и согбенной под вашим ярмом Арменией, ее народом.

Вопреки принципам провозглашенной Вами "открытой политики", Вы, с ловкостью политикана старой школы дипломатии, в своих речах тужитесь ответственность за армянскую трагедию возложить на Ваши же жертвы.

Произнесенная Вами в Александрополе речь всецело была направлена против Армянского Революционного Дашнакцутюн. Я являюсь одним из ветеранов этой партии и полностью разделяю ее общественную, политическую и национальную программу. Однако сегодня я беру слово не для защиты Дашнакцутюн.

Я говорю с Вами как армянский государственный деятель, как официальный представитель армянской нации, который отлично знаком с упомянутыми Вами событиями. Я обращаюсь к Вам не как к одному из лидеров коммунистической партии, а как к русскому государственному деятелю, являющемуся прямым преемником Лобанова-Ростовского и Столыпина, чью политику в отношении малых наций Вы продолжаете осуществлять. Итак, Председатель Делегации Армянской Республики от имени армянского народа обращается к Министру иностранных дел России.

В своей речи Вы заявили, что Армянский Революционный Дашнакцутюн, то есть Армянское национальное правительство, заключив Александропольский договор, "не только уступило Карс и другие районы, но и в действительности оставило Ереванский район ино­странному государству с тем, чтобы использовать силы иноземного государства против своих внутренних врагов".

Это, г-н Народный комиссар, – более чем оригинальное заявление.

Если побежденная Армения была вынуждена принять бесчеловечные условия предложенного турками в 1920 году мира, то только по той причине, что ваша союзница Турция действовала против нас, опираясь на вашу политическую и военную поддержку. В своей речи Вы ни словом не обмолвились о том, что на переговорах о заключении Александропольского договора Советскую Россию представлял Буду Мдивани, выступивший от Вашего имени. Может быть. Вы забыли, что в октябре того же года Вы этот договор подписали и ратифицировали?

Ваша ответственность не ограничивается этим. Судя по Вашим словам, для Вас политические отношения между Советской Россией и Арменией начинаются с Александропольского договора 1920 года. Однако этот договор – всего лишь последний акт армянской трагедии. Правдивая история в неискаженном и хронологически последовательном изложении нам нужна, не так ли?

Итак, надобно ли Вам напоминать, что, ввязываясь в 1914 году в войну против Турции, Россия со своими союзниками втянула в нее и армянский народ, обещав армянам освобождение их Родины. Армянский народ не без опасений ввязался в кровопролитную войну, став рядом с русской нацией и ее союзниками. Опасения армянского народа основывались на том, что известное всему миру варварство турок может привести к гибели находящихся под властью турок братьев. Однако армянский народ пошел на высокую жертву во имя идеала освобождения своей Родины. Вам известно, что полтора миллиона сыновей и дочерей армянского народа были принесены в жертву, что Западная Армения превращена в пепелище.

И когда столь дорогой ценой русские и армянские войска, отбросив турок от Эрзинджана и Трапезунда, заняли, наконец, измученные армянские провинции, когда беженцы-армяне стали возвращаться на Родину, – тогда, именно тогда, русская армия, поддавшись Вашей большевистской пропаганде, бросила Кавказский фронт и оставила маленькое и обессиленное армянское войско один на один против турок. Вот оно – первое предательство Советской России в отношении Армении. К этому предательству прибавилась издевка ленинского декрета, по которому Западная Армения, из которой были выведены русские войска, была провозглашена "свободной и независимой".

Можно было ожидать, что Россия, хоть и ставшая большевистской, оставив Армению в военном отношении, поддержит ее хотя бы дипломатически.

Однако и тут Вы и Ваше правительство бесчеловечно изменили нам. В то время Вы ковали Брест-Литовский договор, по условиям которого Вы оставили Турции не только Западную Армению, но так же и большую часть Кавказской Армении – районы Карса, Ардагана и Сурмалу. Вот – Ваше второе предательство, г-н Народный комиссар.

Опираясь именно на этот договор, турецкий командующий Вехиб-паша двинулся тотчас на Армению, требуя Каре, Ардаган, Сурмалу. Таким образом, Александропольский договор 1920 года явился следствием заключенного двумя годами раньше Брест-Литовского договора.

А теперь ответьте, кто отдал армянские территории туркам – мы или вы, руководители Советской России? Ведь мы пишем историю, г-н Народный комиссар, точную и беспристрастную историю, где нет места игре воображения, поскольку все еще свежо в памяти всех. И когда Вы произносили свою смелую обвинительную речь против Армянского национального правительства, задумывались ли Вы хоть на мгновение над этими фактами, г-н Народный комиссар?

Нет, г-н Народный комиссар, никто и ничто не сможет заставить мир забыть, что Брест-Литовский позорный акт – дело ваших, то есть большевиков, рук.

Вы не только бросили Армению на произвол судьбы В то время Вы уже начали вести в Москве дружеские беседы с турками, с такими палачами армянского народа, как Энвер-паша, который стал для Вас "товарищем Энвером".

Вас не было, когда шли кровопролитные бои с турками. Но после 10 августа 1920-го, рокового для Армении года, когда благодаря храбрости и стойкой энергии армянского народа, благодаря победе союзников, нация-мученица обрела, наконец, Хартию своей свободы – Севрский договор, признавший свободную, независимую и единую Армению, – вот именно тогда-то вы снова появились на Кавказе, но на этот раз рука об руку со своими союзниками – турками. И вы появились как враг освобождения армянского народа. Вот – Ваше третье предательство по отношению к Армении, г-н Народный комиссар.

С этого времени вы вместе с вашей союзницей Турцией непрестанно боролись против Севрского договора и независимости армянского народа. С целью разрушить этот договор и поставить на колени перед турками армянский народ в Александрополе, в 1920 году, после известного "конгресса народов Востока" в Баку, где председательствовал Зиновьев, Кязим Карабекир-паша получил от вас из Баку внушительную телеграмму – двигаться на Армению. И для успешного проведения турецкого нашествия вы одновременно своей подрывной пропагандой деморализовали армянскую армию, снабдили турок военными специалистами, боеприпасами, золотом и продовольствием. Ваши военные агенты усиленно содействовали падению Карса. Для разгрома нашего продолжающегося сопротивления ваша Красная Армия вошла в Армению с севера, в то время, как турецкая армия двинулась с юга. Вот этим двойным напа­дением, которое вы осуществили совместно с турками, вы обезглавили нашу Родину, став причиной сотен тысяч жертв и уничтожения армян Карсской губернии.

И эта Армения свою судьбу связала с судьбой русской нации, и армянская кровь текла и смешивалась с русской кровью».

Вот – Ваше четвертое предательство по отношению к Армении, г-н комиссар.

Затем вы попробовали обмануть армянский народ карикатурой "Армянской республики". И как когда-то царское правительство из Петербурга посылало в Армению своих полицейских и прочее чиновничество, также и вы из глубин России наводнили нашу страну своими агентами, настолько чуждыми армянскому народу, насколько и злоумышленниками. Вы заполнили тюрьмы нашими интеллигентами и нашими боевыми молодыми людьми, которых затем изрубили топорами.

Ваш режим, установленный в Армении, был жестоким до такой степени, что армянский народ, даже полуголодный и обескровленный, не в состоянии был терпеть его и 18 февраля 1921 года восстал против вас, выгнал из страны ваших агентов и вашу армию. Какое блестящее доказательство того, что мы не могли выносить ни вашего режима, ни вашу доктрину и ни вашего насилия! Но ваша политика не могла позволить, чтобы маленькая героическая армянская нация, которую вы бросили на растерзание туркам, смогла, наконец, жить независимо на малой части территории своей Родины. Чтобы подавить восстание. Вы снова залили нашу страну кровью. Вот Ваше пятое предательство, г-н комиссар!

В своей александропольской речи Вы умышленно обходите молчанием эти факты. Однако мой долг – раскрыть все это перед миром во имя справедливости, во имя армянского народа. Все это было сказано мною в 1922 году в Генуе, и будет справедливо, если сие напомнить армянскому народу и повторить это публично. Вы же отрицаете тайную дипломатию, не правда ли, г-н комиссар?

Вывод: с крушением турецкого государства пришел конец турецкому варварству, и Армения ценою огня и крови приобрела Севрский договор как наивысшее награждение за мученичество и освободительную борьбу. Только ваши предательства заставили армянскую нацию идти в Александрополь.

Мир не забудет никогда, что после турок только вы непосредственно ответственны за гибель армянского народа. Из-за вас наши героические и кровопролитные битвы стали напрасными.

Перед судом истории вы навсегда останетесь союзниками Энверам, Талаатам и Кемалям, вместе с которыми делали грязное дело убийства армянского народа. Напрасно теперь пытаетесь речами и заявлениями запутать мировое общественное мнение и здоровое национальное чувство армянского народа. Тот, кто разорвал Севрский договор – Хартию свободы армянского народа, – навеки враг армянской нации.

Заканчивая свое слово, я не обращаюсь к Вашей совести, потому что Ваша идеология отрицает всякую личную мораль и чувство справедливости. Я не обра­щаюсь к Вам во имя международной морали, в отношении которой Вы своими политическими методами показываете только пренебрежение. Не напоминаю Вам о праве наций на самоопределение, ибо сегодня народы, подчиненные Вашим законам, более несчастны, чем при любом другом режиме. Я только скажу, что армянский народ, жестоко лишенный права и беспощадно растерзанный из-за Вас, тем не менее не потерял веру в великую русскую нацию. Он хочет верить, что рано или поздно его мученичество не оставит равнодушными русские сознательные массы. Он верит, что грозный сосед, как старший брат, протянет Армении руку дружбы, что восстановление великой русской нации после бесчисленных испытаний явится опорой свободной, неза­висимой и единой возрожденной Армении.

Аветис Агаронян

25 мая 1925 года

("Армянский вестник", 1990, август, с. 3).

[shmidt]

Вы не поняли.

Историю СССР я неплохо знаю и статистику эту не раз видел.

Я писал о том, что большевики никогда не скрывали, что они будут убивать несогласных с их доктриной диктатуры пролетариата.

Самое понятие диктатуры это подразумевает.

Да и лидеры большевиков это прямым текстом заявляли.

И это знали в том числе и те на Западе (союзники по Антанте), кто спокойно сдал Армению на милость Турции и РСФСР.

[kaivaz]

Но армяне Анкары не были прихожанами ААЦ по словам Самвела.

В 19 веке была и армянская католическая церковь и армянские протестантские церкви, образованные миссионерами из США.

Как я понимаю, они назывались (и называются сейчас) армянскими потому что служба велась на армянском.