Россия и Армения

[Арарат]

Только что, Маразм сказал:

Надеюсь выйдут, проливающие на всю эту историю свет, данные Wikileaks, а то уже невозможно слушать все эти байки и теории : кто,что,зачем, с кем...

Маразм, чтобы не слушать байки из склепа не нужно ждать баек из викиликс... )))

[lira]

7 часов назад, F.... сказал:

Армении нужно определится со своими естественными геополитическими союзниками.

Ими являются: Грузия, Украина, Иран, США.

Естественными противниками: Россия, Израиль, Турция, Азербайджан.

Пока Армения находится в фарватере своего врага НИ РАЗВИТИЯ, НИ БЕЗОПАСНОСТИ у неё не будет. ТОЛЬКО ПОТЕРИ.

Если уж естественные и геополитические, то

Россия, Грузия, Армения, Иран

а то , что у вас - это частично  желаемое вами, частично страны, не относящиеся к региону,  и  частью теперешняя каша.

[lira]

4 часа назад, Арарат сказал:

Иран вообще выпадает из голов многих. а зря. ооочень зря.

На СЕГОДНЯШНИЙ день я бы обозначил для Армении следующие силы в качестве СОЮЗНИКОВ намного с большим СОВПАДЕНИЕМ интересОВ, нежели чем у России.

• Иран
• Курды
• Грузия

это как минимум, если без далеких фантазий.

Арарат, если Вам удастся донести это до грузин, то все Нобелевские премии Ваши.

Последние , и не только последние, годы  они выбирают турок и азеров.... и чувствую, что так будет не один десяток лет...

Сменят свои предпочтения только тогда, когда Турцию раздербанят и азеры притихнут на задворках... тогда и вспомнят о совпадении интересов.

А то что они есть пока есть армяне - это до них никогда не дойдет видимо... так и будут против наших интересов стелиться под турков...

[Арарат]

2 минуты назад, lira сказал:

Арарат, если Вам удастся донести это до грузин, то все Нобелевские премии Ваши.

Последние , и не только последние, годы  они выбирают турок и азеров.... и чувствую, что так будет не один десяток лет...

Сменят свои предпочтения только тогда, когда Турцию раздербанят и азеры притихнут на задворках... тогда и вспомнят о совпадении интересов.

А то что они есть пока есть армяне - это до них никогда не дойдет видимо... так и будут против наших интересов стелиться под турков...

Грузины ведут совершенно верную политику. им не за чем воевать с турками. нет ни одной причины. Но ОБЩИЕ интересы с Арменией тоже есть. Грузинам тоже не улыбается зависеть от турок. Но что делать, если Армения зависла в межпланетном пространстве и не становится транзитером иранского газа и нефти?

иметь союзников - это не сидеть на троне и протягивать длань для поцелуев. Это работать, работать и работать.

Изменено 15 июня 2016 пользователем Арарат (история изменений)

[lira]

Просто вспомните начало двадцатого века, когда обе страны временно были независимы.
Я уже не говорю за кого грузины душой болеют в нашем конфликте...

[Арарат]

1 минуту назад, lira сказал:

Просто вспомните начало двадцатого века, когда обе страны временно были независимы.

Я уже не говорю за кого грузины душой болеют в нашем конфликте...

опять бессмысленные экскурсы в историю и эмоциональные всплески по болезни души?

Давайте тогда вспомним историю того, как Грузия и Армения совместно боролись против агрессоров.

Давайте вспомним царицу Тамару или Ашота железного.

 

Изменено 15 июня 2016 пользователем Арарат (история изменений)

[Sarkis]

Внезапно! И эти люди нас попрекают памятником Нжде?

СМИ уверенно сообщают, что в Санкт-Петербурге все-таки будет открыта мемориальная доска в честь финского союзника Гитлера маршала Маннергейма.

 

 

И что произойдет это завтра, 16 июня, в день открытия Петербургского экономического форума.

И что открывать доску будет не кто-нибудь, а руководитель Администрации Президента Сергей Иванов.

В связи с этим возникает всего один вопрос. К Сергею Иванову (если он действительно будет открывать этот «мемориал»),к губернатору Петербурга Георгию Полтавченко (если он действительно разрешил установку доски),к депутатам Законодательного собрания Петербурга и другим официальным лицам.

Какие причины заставляют инициаторов установки памятной доски официальному союзнику Гитлера так упорно проталкивать свой «проект» (а доску уже один раз устанавливали, но под давлением возмущенной общественности сняли),оскорбляющий память сотен тысяч жертв блокады Ленинграда и сотен тысяч погибших при обороне города и плюющий в лицо тысячам еще живущих блокадников и ветеранов, и десяткам миллионов их верных наследников? Это у них такой ответ на всенародный «Бессмертный полк» 9 мая?

Подробности: https://regnum.ru/news/polit/2144980.html 

 

Изменено 15 июня 2016 пользователем Sarkis (история изменений)

[F....]

40 минут назад, Арарат сказал:

а Россия оказалась просто статистом. Вместо того, чтобы воспользоваться предоставленным небесами случаем и позвонить Сержу с поддержкой, мол давай Сержик, мы на публику бум говорить всяку ерунду, но мы ж с тобой давно планировали разгром турана. Отличный шанс. дави, а мы со своей стороны держим за тебя кулаки и если чО впишемся..

дык вот, вместо всего этого Россия оказалась просто статистом, не влиявшим на ситуацию, а просто фиксирующем её и была ВЫНУЖДЕНА идти на поводу у Алиева и Саргсяна, как оказывается каждый по СВОИМ каким то соображениям прекратившим боевые действия.

[lira]

Ещё один аргумент в копилку )

[Sarkis]

А ведь наш МИД мог бы сделать официальный запрос по этому поводу от имени армян - участников ВОВ. Или хотя бы выразить удивление.

[lira]

Только что, Арарат сказал:

опять бессмысленные экскурсы в историю и эмоциональные всплески по болезни души?

Давайте тогда вспомним историю того, как Грузия и Армения совместно боролись против агрессоров.

Давайте вспомним царицу Тамару или Ашота железного.

 

Давайте.

Давайте, пусть они вспомнят, что мы два самых близких народа и наше братство и усиление взаимовыгодно.

Давайте они вдруг прекратят антиармянскую пропаганду и действия.... ес чузохэ линем.

[Арарат]

1 минуту назад, lira сказал:

Давайте.

Давайте, пусть они вспомнят, что мы два самых близких народа и наше братство и усиление взаимовыгодно.

Давайте они вдруг прекратят антиармянскую пропаганду и действия.... ес чузохэ линем.

я же говорю, иметь союзников - это не на троне длань для поцелуев протягивать. НИКТО ничего вспоминать не станет.

Ни Иран, ни курды, ни грузины, ни русские. НИКТО.

работать надо, ибо ОБЩИЕ ИНТЕРЕСЫ с ними со всеми есть. С одними одни, с другими - другие.

 

Изменено 15 июня 2016 пользователем Арарат (история изменений)

[F....]

33 минуты назад, lira сказал:

Если уж естественные и геополитические, то

Россия, Грузия, Армения, Иран

а то , что у вас - это частично  желаемое вами, частично страны, не относящиеся к региону,  и  частью теперешняя каша.

Вы Россию вписали в естественные и геополитические потому, что так вам хочется? Вот Арарат предложил перечислить перечень геополитических интересов России и Армении. В чём их совпадения и в чём различие. И в чём интересы России и Армении совпадают?

Вот Иран и Грузия понятно. Один конкурент России другая враг. Хорошая компания для Армении! Грузия, Армения, Иран, Россия КТО ЛИШНИЙ?

[Арарат]

Только что, F.... сказал:

Вы Россию вписали в естественные и геополитические потому, что так вам хочется? Вот Арарат предложил перечислить перечень геополитических интересов России и Армении. В чём их совпадения и в чём различие. И в чём интересы России и Армении совпадают?

Вот Иран и Грузия понятно. Один конкурент России другая враг. Хорошая компания для Армении! Грузия, Армения, Иран, Россия КТО ЛИШНИЙ?

НИКТО так и не стал перечислять список ОБЩИХ с Россией интересов.

Оно и понятно. Проще размышлять эмоциями.

[lira]

http://novostink.ru/armenia/161536-pamyatnik-gareginu-nzhde-vzvolnoval-izrailskih-veteranov-odnako-otvet-eksperta.html

Памятник Гарегину Нжде взволновал израильских ветеранов, однако… Ответ эксперта

 

Представляем перевод статьи кандидата философских наук, доцента Армена Саргсяна.

Открытие 28 мая 2016 года в столице Республики Армения Ереване памятника Гарегину Нжде не осталось не замеченным. Дело в том, что, например, в зарубежной прессе многочисленные эксперты, представители различных структур поспешили выступить с осуждающими данное событие заявлениями, в которых красной нитью проходила идея недопустимости героизации «нацистского преступника» Нжде. В стороне от подобных заявлений не остались и российские эксперты, которым и недавно вторили израильские ветераны Второй Мировой войны.

Ясно, что эти осуждающие заявления могли быть озвучены, исходя из разных мотивов или по различным причинам: одни могли сделать это с целью внесения раскола в армяно-российские отношения или усугубления имеющихся противоречий; другие – для «дегуманизации» властей РА и армянского народа, получения рычагов влияния на них или «икорных» доходов; третьи – под диктовку внутреннего страха, обусловленного событиями нацистского периода; кое-кто – по причине неосведомленности и так далее. Хотя и мотивы данных заявлений могут быть различными, тем не менее, их объединяет одно: крайне произвольная трактовка некоторых явлений и подтасовка фактов. Сказанное станет более предметным, если чуть подробнее обратиться к данным заявлениям или позициям, осуждающим открытие памятника Гарегину Нжде.

К тезисам публикации под названием «Израильские ветераны против монумента в Ереване: нацист не может быть героем» еще обратимся, однако прежде хотелось бы сделать одно замечание, которое касается заголовка статьи. Речь идет о содержащемся в нем выражении «нацист не может быть героем», согласие с чем, действительно, не имеет альтернативы. Да, нацист не может быть героем, да, руководствующаяся нацистскими идеями личность не может не бросать вызова человечеству, да, делающий различия между нациями и на основании этого выступающий с призывами к ксенофобии и нетерпимости не может быть гуманистом или героем. Это истины, и оспаривать их нет нужды и оснований. Но проблема в том, какое отношение они имеют к Нжде и имеют ли вообще какое бы то ни было отношение. И это в том случае, что Нжде писал: «Армия, занимающаяся убийством и грабежом, может дать бандитов и убийц, но не героев».

В вышеотмеченной статье автор, прежде чем привести слова израильских ветеранов, выступает с рядом заявлений, которые не имеют ничего общего с действительностью. По словам автора, Нжде выступал с пропагандистскими речами перед военнопленными армянами, призывая их к вооружённой борьбе против СССР. Кроме того, как отмечает автор статьи, одним из лозунгов Нжде была фраза «Кто погибает за Германию, тот погибает за Армению». Стоит признаться, что годами изучая творческое наследие Нжде, его деятельность, материалы допросов после его ареста в 1945 году и прочее, нигде не встречали подобного лозунга или хотя бы идеи, созвучной этому. А если у автора статьи есть подтверждающие это факты, то будем готовы ознакомиться с ними и поставить их на службу нждеведческих исследований. Однако, к несчастью автора статьи, уверены, что он не сможет привести подобного факта, так как и творческие, и идеологические убеждения Нжде, и результаты его допросов свидетельствуют о том, что проблема заключалась не в борьбе против СССР, а в разрушении Турции, осуществившей в 1915 году Геноцид армян и лишившей армян родины, и в освобождении Западной Армении. Более того, если бы даже существовал подобный факт, то он не мог бы свидетельствовать о его ксенофобии или ненависти к СССР, так как важной политической задачей Нжде было спасение жизни армянских военнопленных в нацистской Германии от СССР и привлечение их к делу освобождения Западной Армении.

Да, Нжде сотрудничал с нацистской Германией, но вопрос в том, что сотрудничество является крайне многослойным и многосторонним явлением. Это обстоятельство, которое не учитывают критики Нжде. Часто не учитывают по той причине, что это невыгодно. Не все лица и структуры, сотрудничавшие с нацистами, по итогам того же Нюрнбергского процесса квалифицированы как преступники. Об этом, считаем, многие из вас очень хорошо знают, но молчат. А если не знаете, то знайте, что у Нжде не было генеральских погон СС-овцев, как без наличия каких бы то ни было фактов утверждают некоторые, и, кроме того, Нжде отказался даже от должности инспектора Армянского легиона. Более того, многие подтвердят, что для службы в СС обязательным требованием было быть немцем – с проверенными вплоть до 18 века корнями, а Армянский легион (как и другие национальные легионы) входил не в состав СС, а в состав, если не ошибаемся, ваффен-СС, который после войны, в отличие от первого, не был квалифицирован как преступная организация, а служивший там не считался сам по себе преступником, если лично не совершил преступлений. Лицам, ставящим целью представить Нжде в качестве нацистского преступника и страдающим в связи с этим «бессонницей», нужно напомнить также то, что Нжде начал сотрудничество с нацистами в период, когда жизнь находящегося в орбите влияния господства Германии армянства также находилась в опасности, существовала непосредственная угроза во второй раз подвергнуться геноциду.

Уважаемые израильские ветераны очень болезненно относятся к осуществленному против них геноциду, что совершенно понятно, однако они – как представители пережившего геноцид народа – обязаны знать, что в годы гитлеровской пропаганды в Германии армян и евреев многие (также и на уровне властей) представляли как родственные народы, приписываемые евреям пороки и грехи относили также к армянам, что, естественно, не могло не волновать Нжде, который в условиях усиливающейся армяноненавистнической пропаганды не на основании идеологических убеждений, а вынужденно пошел на сотрудничество с нацистами.

И именно он спас армян от второго геноцида, а не Европа или Россия, которые своей пассивностью или, по меньшей мере, преступным равнодушием сделали возможным этот Геноцид а Османской империи. Нжде хорошо усвоил уроки истории и посему не мог ставить судьбу армянского народа в зависимость от «справедливого мышления» кого бы то ни было. Более того, израильские ветераны рассуждают о высоких ценностях, справедливо осуждают нацизм, но их слова были бы значимей, если бы они не забывали, что Гитлер до начала погромов евреев в определенной степени «вдохновился» гитлерами, осуществившими Геноцид армян в начале 20 века и оставшимися безнаказанными (вспомните, известное выражение Гитлера: «В конце концов, кто сейчас помнит о резне армян?»). Те, кто последовательно критикуют нацизм, нацистские идеи, преступления против человечества, не должны проявлять пристрастности, а должны бороться против любых их проявлений.

А это означает, что израильские ветераны, пережившие страх и ужас войны, должны в первую очередь считать неприемлемым то, что их государство – Израиль – в контексте политической целесообразности до сих пор не признало Геноцида свыше 1,5 млн. армян в Османской империи и непринужденным образом состоит в союзнических отношениях с преемником тех, кто осуществил этот геноцид и последовательно отрицает данный факт.

Хочется отметить, что вместо того, чтобы «приходить в ужас» от памятника Гарегину Нжде, нужно иметь смелость осудить, например, часто встречающиеся в Турции памятники преступникам, преступную политику отрицания властей Турции и т.д. И это в том случае, что Нжде на самом деле не может каким бы то ни было образом рассматриваться в одной плоскости с Гитлером, Энвер-пашой, Абдул Гамидом, Джемаль-пашой и другими преступниками. Не может в первую очередь по той причине, что его мировоззрению, идеологии были глубоко чужды ксенофобия, переоценка собственной нации и уничижение других, экспансионизм и национальный паразитизм, а о «совершенных» им военных преступлениях нет ни одного факта (кстати, еще в 1992г. Генпрокуратурой РА Нжде был оправдан, хотя нисколько в этом не нуждался).

Ясно, что вышеизложенное для Вас может быть по крайней мере сомнительным, Вы можете рассматривать это как проявление попытки оправдать Нжде. Отнюдь нет, Нжде нисколько не нуждается в оправдании, он сегодня нуждается всего лишь в понимании. Понимании, поскольку Вы и те, кто думает сродни Вам, при оценке персоны Нжде опираются лишь на несколько событий, вы гиперболизируете их, произвольно трактуете и представляете заявку на «эпохальную истину».

Например, Юрий Перич (председатель Иерусалимского окружного Союза ветеранов) с обеспокоенностью отмечает: «Он боролся за победу фашизма и теперь стал герой? Чему это учит детей?» Не хотелось бы оскорблять Перича отсутствием критического подхода и посему представим несколько замечаний. В первую очередь, Перич не может привести ни одного факта в подтверждение того, что Нжде якобы боролся за победу фашизма, не может, поскольку таких фактов попросту не существует.

Однако имеется множество свидетельствующих об обратном фактов. С ними Перич может ознакомиться, к примеру, прочтя творческое наследие Нжде – наследие, знакомство с которым позволяет составить более или менее объективное представление о мировоззрении Нжде и его идеологических убеждениях или взглядах. А эти взгляды, уверен, являются красноречивым свидетельством его человеколюбия, выражением гармонии национального и общечеловеческого. Для облегчения дела Перича и большей конкретности перечислим лишь несколько цитат из богатого перечня высказываний Нжде (ввиду отсутствия академического перевода трудов Нжде, перевод сделан в редакции Panorama.am и согласован с автором статьи, специалистом в данной сфере А. Саргсяном. – Примеч. ред.):

1. Комментируя тезис космополитов о том, что «до́лжно любить людей вне зависимости от их расы, цвета кожи и культуры», Нжде писал: «Да, до́лжно любить, до́лжно сострадать, более того, до́лжно помогать ближним. Любовь к ближним была и останется главнейшей среди всех добродетелей, провозглашенных всеми религиями и революциями. Человеколюбие должно жить. Но неужели любовь к человечеству освобождает от любви к нам самим, нашему народу, от стремления быть патриотом?» (Г. Нжде. Избранное. Ер., «Амарас», 2006, с.31).

2. «Культурную ценность народов необходимо определять теми общечеловеческими характеристиками, которые присущи их духовному наследию. И именно это общечеловеческое, это человечески образцовое составляет лучшее в каждой нации» (Г. Нжде. Избранное. Ер., «Амарас», 2006, с.377).

3. «На мне печать природы и истории Армении, я – армянин. Однако думами и переживаниями я – человек, представитель человечества в целом. Я – друг всех тех, чьи права попраны, брат всех угнетаемых и соратник всех борющихся за более справедливый мир от полюса к полюсу. Моя вера – человечность и еще большая человечность» (Г. Нжде. Избранное. Ер., «Амарас», 2006, с.656)

4. «Моя родина – все по-человечески лучшее, что есть в Армении» (Г. Нжде. Избранное. Ер., «Амарас», 2006, с.348).

5. «Нельзя быть одновременно плохим человеком и хорошим Армянином. Невозможно быть несовершенным человеком, но идеальным Армянином» (Г. Нжде. Избранное. Ер., «Амарас», 2006, с.91).

6. «Ах, знаю, что нет более божественно возвышенного и прекрасного деяния, чем перевязывать раны пострадавшему от наших же пуль и меча врагу. Точно так же нет более варварского поступка, как наносить новые раны раненым». (Г. Нжде. Избранное. Ер., «Амарас», 2006, с.137).

7. «Нет, не убивай своего врага тогда, когда еще есть возможность одолеть его боеспособность и желание продолжить бой. Поступающий иначе – обыкновенный убийца, а не воин» (Г. Нжде. Избранное. Ер., «Амарас», 2006, с.391).

8. «Не жалей сострадания своего для слабых, даже любви, а гнева своего удостаивай, подобно Гераклу, лишь сильных. Жалей слабых, даже если это твой враг. Уважай закон храбрости – оставайся человеком, будь человеком в любом случае. И бей только тех, кто может ответить на твой удар» (Г. Нжде. Избранное. Ер., «Амарас», 2006, с.392).

9. «Я против аморального тезиса о том, что интерес Родины оправдывает любые средства. Подлость не перестает быть подлостью даже в том случае, когда она совершается для Отечества… Любая подлость есть плод духовной слабости… Подлостью Родину не защищают» (Г. Нжде. Избранное. Ер., «Амарас», 2006, с.391).

10. «Любой успех, достигнутый за счет неразборчивости в средствах, оскверняет, гадит человеческий духовный мир. Неразборчивый есть первый враг человечества» (Г. Нжде. Избранное. Ер., «Амарас», 2006, с.391).

11. «Народы живут для себя, созидают – для человечества. Недостоин жизни тот, кто живет лишь для себя. Народы имеют обязательство творить и созидать, следовательно, имеют право на жизнь» (Г. Нжде. Избранное. Ер., «Амарас», 2006, с.64).

12. «Чем выше социальная справедливость, тем сильнее Отечество. Сверхсчастлив человек, который может сказать: на моей Родине солнце встает для всех и для каждого, у меня там есть свобода совершенствовать свою страну и духовно совершенствоваться» (Г. Нжде. Избранное. Ер., «Амарас», 2006, с.64).

Уверены, что Перичу и его единомышленникам пришлось бы на протяжении всей жизни выполнять сизифов труд для поиска родственных фашизму или нацизму доказательств в произведениях Нжде, написанных в духе этих выражений и составляющих сотни страниц.

Что касается признания Нжде героем, то с целью уберечь Перича от заблуждений отметим, что он не только что стал героем, его воспринимали как героя еще в начале 20 века, когда тот со своими небольшими отрядами воевал против многочисленных турецко-большевистских войск, когда обеспечивал право на существование под солнцем еле спасшегося от геноцида армянства, когда еще не явились на свет упоминаемые Перичем фашизм или нацизм. 

А о воспитании детей можете не переживать, поскольку если армянские дети, граждане РА будут последовательно воспитываться в духе таких идей Нжде, то мир, полный нетерпимости и агрессии, станет лучше. Кстати, уверен, что воспитание в духе указанных идей было бы полезно не только для детишек армянского, но и русского, французского, еврейского, итальянского и других народов. 

Мы вовсе не фетишизируем Нжде, но мы не имеем права отрекаться от того, от чего нельзя отступать, не ценить того, что на самом деле ценно. Быть может, для Вас памятник Нжде – дань уважения «нацистскому преступнику», но это так лишь для Вас и ваших единомышленников. Никто не имеет права искажать и фальсифицировать факты. Для армянского народа памятник Нжде – это отнюдь не скульптура «нацистского преступника», это не дань уважения «выдуманному нацисту», а это памятник, посвященный гуманисту, патриоту и человеку, переживавшему за установление исторической справедливости, мечтавшему сделать этот мир лучше. Если Вы думаете иначе, то это Ваша проблема, и это наша проблема только потому, что есть такие заблудшие, как Вы, надеемся, не фальсификаторы.

 

 

Изменено 15 июня 2016 пользователем lira (история изменений)