Возрождение Кавказской Албании

[Ara55]

С самого начала обсуждения этой темы меня не покидает чуйство наличия чего-то искусственного в теории КА. Конкретнее это одна из тех теорий, для построения которой отбрасываются все неудобные факты, а на оставшемся нужном наборе строится уже сама теория, да так что потом уже неудобно возражать – ну что вам еще надо, вот вам все предусловия и предпосылки. Абрикос отнудь не против раскрыть свои объятия талышам и лезгинам, только он в недоумении, не будет ли он смотреться как чудик, обнимающий воздух – нет талышей, нет лезгин, я надеюсь вы понимаете о чем это я, уже не говорю про души умерших предков – почивших в бозе племен албанских.

Нет, я действительно не против процессов демократизации в Аз-не в отношении корешков, я рад возможности обозначить свое им праведное отношение, потому что в этом есть и нам есть некоторая “прибыль”, да и мне, как армянину, симпатичны все коренные жители региона, тем более находящиеся под прессом. Я также согласен с Давом, что разрушение не есть правильное направление, а созидание перспективно. Дав, но в том, что ты преподносишь как созидание, становление новых формаций в лице корешков, уже беременно разрушением того, что есть сегодняшний Аз-н, чего тут девочку изображать. И весь вопрос в том, кто из населяющих эту страну этносов является носителем большей энергии и обладающем большей совокупной силой. Для меня этот вопрос не вопрос ваще – это те, кого мы так и не можем определиться как правильно назвать, - азеротюрки. При всех их минусах они до сих пор показывали, что обладают достаточным умением силой, мугамными песнопениями, чашкой крепкого чая и другим инструментарием вытеснить на задворки все остальные народы, ессно кроме армян, да так что в тех не остается даже желания какого-либо сопротивления. Все те робкие попытки и проблески национализма корешков это скорее исключения, доказывающие правило, чем ряд фактов, обоснованых объективными процессами. Наше отношение к коренным жителям Азербайджана однозначно должно быть позитивным, наш мессидж к ним должен быть ясен и прост – нам с вами делить нечего и мы к вам не в претензиях, если даже ваши дикие соплеменники воевали против нас в Арцахе. Понятно, против репрессивного механизма всеобщей мобилизации никуда не денешься... Но при всем при этом если обозначить блок вопросов и отношений с Азербайджаном, как единое целое, а не пробовать вычленять оттуда некоторые вкусные и смачные куски, как якобы отдельные самодостаточные единицы, то в этом блоке мое видение места к корешкам Аз-на как к соли и перцу по вкусу, но основным блюдом, назовем его бозбашем, являются наши дела с азеротюрками. Кто мне может доказать, что несколько миллионов человек вдруг испарятся или превратятся в нечто совсем уж аморфное и не способное к жестким движениям ? Поэтому в теории Дава я принимаю то что можно характеризовать словом “позиция” или “отношение”, но строить на этом то что называется “реальной политикой” упаси Боже, ибо слепы будем.

Вся эта теория строится на “голом” национализме, в ней нет намека на экономику, религию и другие более важные, чем национализм, составляющие приоритетов корешков Аз-на. Поэтому если мы будем и дальше преподносить фактор коренных этносов Аз-на как нечто объективно-необратимое и самостоятельное, то будем похожи на тех, кто ищет черную кошку в темной комнате, решив для себя что она там есть и сильно захотев погладить это пушистое существо, потому что так не хочется смотреть на и возиться с реально рычащей собакой в соседнем дворе.

И мне понравилось.

Но имею возражения :rolleyes:

А именно.

Мы судим по себе, по собственному национальному опыту. А он не такой уж и уникальный , верно ?

Итак, мы тоже были задавленными "корешками". Что нам мешает увидеть в талышах просыпающихся "корешков ?

Нет фактов подьема национального сознания ?

Нет фактов проявления недовольства положением ?

Сначала и у нас были "искры", их с обеих(или с нескольких ?) сторон раздули, не так ли ?

Наконец, разве стремно раздуть их "искру" и одновременно раскрыть им свои обьятья ?

По моему , очень перспективно и прагматично. Посему все так делают... кто смеет.

[Inferno]

Гост, наверное я не умею писать на русском, хотя я тоже руски школа кончался. :lol:

Ты хоть смотри в каком контексте я отвечаю-то. B)

1. Я не очень понял, когда и при каких обстоятельствах армяне решили, что они на том же уровне (макардак), что и Ирак, Сирия, Курдистан и прочая чушня и что нам теперь нужно встать строем и двигаться в направлении тесной интеграции с этими странами.

Изменено 20 августа 2007 пользователем Inferno (история изменений)

[Ara55]

Гост, наверное я не умею писать на русском, хотя я тоже руски школа кончался. :lol:

...

Надо писать "руски школа скончался"

[ГОСТ 474-90]

Талыши полные бездари.

Ничего удивительного в этом нет, в мире десятки тысяч народов, но лишь сотня, максимум, смогла создать государство.

[Inferno]

а). Интеллектуальный потенциал у автохтонов больше гораздо. Примитивность азерцев общеизвестна, да и без всего этого достаточно изучить этнический состав элиты АР и сделать сравнения в плане процентного соотношения проживающих там народов.

По примитивности твои подзащитные(Боже, до чего я дошел, азеров защищаю :wallbash: ) не уступают моим :lol: Среди моих :lol: полно полукровок армян и евреев, есть хоть и локальные , но достижения культуры есть, шахматисты и дзюдоисты, нормально.А что есть среди твоих? Замечу, что никого не интересует национальность поэтов, военных и зодчих в Византии, Осм-ой и Российской Империях. Важен факт, а именно наследие.

б). Воинственность азерцев тоже общеизвестна. Топор в руках офицера и спящий враг - эталон, на который равняется пол-азербайджана. Полнейшее отстутсвие в истории примеров, где бы азерцы не прятались за чужой спиной и кого-то сами побеждали или хотя бы дали открытое сражение.

не ври, сам воевал. Воюют гораздо лучше, чем мы наговариваем. В конечном счете, ты наверное по незнанию путаешь собственно индивидуальную храбрость с возможностью иметь армию.Высокая агрессивность мешает созданию армии и государства. Последний пример-чеченцы. А именно способность к созданию сложных организаций, т.е. государства и есть условие создания армии. Этой спосбностью азеры обладают, какой-никакой, поэтому будут мочить храбрых лезгин постоянно. Что собственно и делают.Разговор дурной получается, Гост. Не согласен?Я описываю то что вижу, могу пощупать , сфотографировать, взвесить и т.д. Чего я не заметил в "албанцах", Гост? Чего?

Что касается тех 15% истинных тюрков, то ИМХО лучший выход - историческая родина.

Они никуда не денутся. Придется жить и боротся с ними очень долго. Лет через 500 просто жить рядом.

3. Как ты правильно сказал, у АР в нынешнем виде только два пути, либо жесткая диктатура с подавлением воли, либо развал. Но дело в ом, что при первом варианте останавливаться категорически нельзя. 

Вообче не понял мысль....я это писал в контексте невозможности реформации и федерализации Азербайджана. Так что вопроса не вижу, только развал на куски.Именно это я и утверждал, а ты мне возвращаешь мой же аргумент? :bye:

Я могу встать рядом с тобой и писать примерно то же: мол, дорогие талыши, таты, лезгины и прочие лохи. вы никто, вы ноль без палочки, чмошники не в пример азерцам, у вас ни мозгов нет, ни духа. идите в жопу.

Как раз я такого не говорил.Я лишь писал, что сами они , без нашей военной помощи не осилят, и что после ни при каких условиях никаких федераций , как ты предлагал, делать нельзя, или все придется начинать с нуля.Талыши не станут нацией, если не будут ненавидеть азеров, ибо они слишком на них похожи. Им надо отделиться, выкристализоваться, отличатся от них по максимуму, им надо проклясть все азерское, чтоб стать нацией. Это единственный путь становления их нации. А ты чета не то коментуешь. :wacko:

Объясни тогда, чего такого плодовитого в твоей позиции, что она может нам всем дать кроме одной из маргинальных ветвей национализма?

Нам даст барьер для азеров, а талышам и лезгинам полное понимание их выбора: или создание собственного государства и нации путем сецессии, причем и культурной и цивилизационной или же асимиляция.

Компромиса в виде федераций и Кавказский Албаний нет.

Причем культурная сецессия важнее :lol: она условие териториальной в данном контексте.

Остальные домыслы о компромисе и мягком давлении от лукавого. Так никогда не было нигде и не будет. Только полный разрыв и отрицание всего своего же, если оно хоть как-то напоминает о ненужных связях. :lol:

Теперь тебе понятна ненависть азеров к нам? Они, их элита(суть бакинская) считали себя слишком похожими на нас, причем , я считаю, что они действительно были похожи, больше чем грузины в быте, по своему русскоязычно-космополитичному складу мышления, по вкусам, манере общатся и т.д. . Только вопрос религии был сдерживающим.....

Они будут нас ненавидеть пока считают себя нашим антиподом, а в реальности нашим продолжением

Вот также и с "албанцами", все по аналогии. :sharik:

Будь.

[Ara55]

глюк, опять

Изменено 20 августа 2007 пользователем Ara55 (история изменений)

[Ширванзаде]

Вся эта теория строится на “голом” национализме, в ней нет намека на экономику, религию и другие более важные, чем национализм, составляющие приоритетов корешков Аз-на.

[ГОСТ 474-90]

Инферно, то что ты пишешь, верно. Это классика жанра - ненависть и через неё возрождение, ну а дальше способность создать госсударство.

Но в жизни все иначе. Госсударства создаются в силу внешних факторов, как правило, и описанные тобой процессы только лишь способствуют этому, но никак не являются обязательным условием.

Банальный пример: Узбекистан и Туркмения. Два совершенно разных госсударства, там даже нет подвижек создать одно единое. хотя этнос по сути один. При развале СССР оказались же способны сохраниться и сформировать независимое гос-ства. А все потому, что совок сам взрастил все необходимое: и руководящие органы и административные структуры и все остальное. Национальный момент, в смысле сугубо этнический, был на последнем месте, иначе все тюрки создали бы одно общее гос-ство. Соответственно, вместе с ним на последнем месте были и моменты с бездарностью, способностью сформировать сложные системы и все прочее. Одним словом, сказанное тобой справедливо, если все рассматривать чисто в теории. то есть задан необитаемый остров, куда на голое место пригоняют по-очереди разные этносы, которым надо создать госсударственность. Можно сидеть и с помощью твоих наблюдений прикидывать шансы того или иного народа.

Я говорю о другом: надо добиваться всеми силами улучшения прав автохтонов в АР. У нас все козыри на руках и можно в качестве предварительного условия для мирного диалога о чем-то осмыссленном требовать автономий для всех нацменов АР. Понимаю, что в чем-то это нереализуемо, но если иметь промежуточную цель в виде автономии для талышей, то любой шаг в этом направлении начнет менять реальное положение вещей в лучшую сторону. Автономия поможет сформировать в талышском обществе все необходимые внутренние факторы для последующей независимости. И им уже не нужно будет возненавидеть азерцев, отрекаться от мугама и Сары Гелин, достаточно иметь развитые административные структуры и выход в мир.

Конфедерация коренных народов Азербайджана вполне реальна, но путь к ней лежит через промежуточные этапы, такие как автономии для талышей, лезгин, татов, аварцев и т.д. Это будет мини-совок, эдакая тюрьма народов, инкубатор. где выращивают самодостаточные в будущем госсударства или одно общее, тут уже им выбирать. Но мне почему-то кажется, что на разрушение никто не пойдет, даже те, кто ненавидит азерцев всеми фибрами.

[Arciv]

Для меня этот вопрос не вопрос ваще – это те, кого мы так и не можем определиться как правильно назвать, - азеротюрки. При всех их минусах они до сих пор показывали, что обладают достаточным умением силой, мугамными песнопениями, чашкой крепкого чая и другим инструментарием вытеснить на задворки все остальные народы,

Изменено 20 августа 2007 пользователем Arciv (история изменений)

[ГОСТ 474-90]

Объясни тогда, чего такого плодовитого в твоей позиции, что она может нам всем дать кроме одной из маргинальных ветвей национализма?

Нам даст барьер для азеров

[kinza]

Если внимательно присмотреться, то некоторые кланы строятся именно на этнической основе...

...пытать большие иллюзии на счет того, что завтра же прочитав этот топик все автохтонны АР станут нашими союзниками не следует...

Изменено 21 августа 2007 пользователем kinza (история изменений)

[ГОСТ 474-90]

Апрес Arciv джан! :up:

Разреши мне,как представителю пришлого (не автохонного:wow: ) клана вставить свое подтверждение сказанное тобою.

Да действительно некоторые кланы выглядят, как этнические, но на самом деле они чисто территориальные.

Поэтому говорить о попытке "пробудить самосознание" этих самых кланов, полный самообман со стороны вышепостящих ГОСТ 474-90 & Inferno.

Ну а "Возрождение Кавказской Албании" я зачислю в актив Дава, как сочный продукт его творческой креативной натуры. :shljapa:

Ээээххх! Пропадает такой талантище на каких-то форумах! :brows:

[kinza]

Ай Аствац! Не спишь? :wow:

Приезжай ко мне, найду тебе достойное применение. :shljapa:

P.S. Я разве когда нибудь нервинчал? :*

[ГОСТ 474-90]

Ай Аствац! Не спишь? :wow:

Приезжай ко мне, найду тебе достойное применение. :shljapa:

P.S. Я разве когда нибудь нервинчал? :*

[Inferno]

CODE]Но в жизни все иначе. Госсударства создаются в силу внешних факторов, как правило, и описанные тобой процессы только лишь способствуют этому, но никак не являются обязательным условием.

Не совсем, скажем так нужно совпадение внутренних и внешних причин, из коих как мотивация, элитная основа -внутренняя причина-имеет преоритет, т.е. необходимое условие, а внешняя лишь достаточное условие, дает возможность такому гоударству вижить.

В конечном счете, феодальные сецессии, раздробленность и т.д. следствие борьбы внутренних партий, амбиций, конкретных шкурных интересов, а возможность с ортужием в руках или без отстоять свой персонольный удел-вопрос внешнеполитиечской коньюнктуры и военной фортуны.

Банальный пример: Узбекистан и Туркмения. Два совершенно разных госсударства, там даже нет подвижек создать одно единое. хотя этнос по сути один.

Неудачный пример. Это да совершенно разных народа. Узбеки потомки древнейшего оседлого населения и государств междуречья Сырдарьи и Амударьи, которое утеряло иранский язык.Туркмены -классический тюркский этнос почти без примесей, кацевники со своей историей государственности и своим четко выраженным самосознанием. Они действительно разные, удобнее был бы пример Австрии и Германии B) но все то же самое, элитные дрязги средневековья так долго держали Австрию в напряге с остальным германским миром, что в конечном счете все привыкли к этому Тут ошибочка у нас с тобой. Мы пытаемся натянуть за уши наши представления о нации, что есть продукт новой эпохи к историческим "народам" и государствам. Не совсем корректно получается: немцы Германии, Швейцарии, Австрии и Люксембурга все же немцы и одновременно суть нации своих государств. Почему так поолучилось-вопрос исторический и риторический, но факт в том, что традиция, конкретные особенности, элиты и т.д. не позволяют им быть единым государствам, так же как двум десяткам арабских государств. Поэтому в этом случае: да, этнос один, а вто нации(субьект государства) разные.

Я говорю о другом: надо добиваться всеми силами улучшения прав автохтонов в АР. ...........Автономия поможет сформировать в талышском обществе все необходимые внутренние факторы для последующей независимости. И им уже не нужно будет возненавидеть азерцев, отрекаться от мугама и Сары Гелин, достаточно иметь развитые административные структуры и выход в мир.

В Ираке тоже была курдская автономия Гост. Я в своем недавнем посте показал и ты согласился, что Азербайджан не реформируем, тем более в сторону Албанизации. Формальные карманные автономии скорее закроют рот оппоненнатм азеров. Более того, азеры легализуют коллоборационистов из национальных элит талышей и лезгин, как представителей "народа". А дальше, по уже улазанным мной экономическим и социальным причинам, ассимиляция пойдет своим чередом.В Турции тоже проводятся фестивали разных этносов, театрализоиванные представления и т.д., а факт в одном: все жители Турции турки. Такой же плавильный котел в умах и азеров. Причем я уверен, что чем легче будут азеры с нацменами, тем легче их асимилируют.Т.е. федерализация не даст нам ничего. Другое дело, что я и не верю в такую возможность о чем я и написал тут[Для меня интерес и предмет спора чиста прикладной: ослабить Азербайджан и дать ему новых врагов. Поэтому для меня лучше полное завинчивание гаек и в дальнейшем взрыв .

Конфедерация коренных народов Азербайджана вполне реальна, но путь к ней лежит через промежуточные этапы, такие как автономии для талышей, лезгин, татов, аварцев и т.д. Это будет мини-совок, эдакая тюрьма народов, инкубатор. где выращивают самодостаточные в будущем госсударства или одно общее, тут уже им выбирать. Но мне почему-то кажется, что на разрушение никто не пойдет, даже те, кто ненавидит азерцев всеми фибрами.

Пойдут тут даже, если нахичеванцы лишатся власти , то и они пойдут на сецессию. Гейдар при Эльчибее фактически не подчинялся Баку и даже отдельные встречи и договора с Арменией подписывал.

Первый же кризис власти, и сами элиты нацменов в Баку начнут разыгрывать "автономные" постановки пьес для выбивания преференций, а с этого начинается выход из под контроля масс.

Более того, если лозунг- все мы азербайджанцы будут проталкивать жестче, на что я надеюсь, то это не может не вызвать взрыва.

Ну и внешние факторы: как только Армения по каким-либо причинам не сможет/не будет / не нужно оказывать давление на азербайджан та же Москва взорвет Азербайджан. То же касается Ирана. Причем этот сценарий я считаю вполне вероятным и без нашего словоблудия. Всегда найдутся люди имеющие амбиции командовать новым государвтом, всвегда будут обиженники старой власти, авантюристы, националисты, доминантное меньшинство и т.д.