Албанский миф

[Vladislav]

"Владислав не обвиняю это раз, константирую что удин отделяющих себя от армянского мира 80 лет назад и 200 лет назад просто небыло".

Да, ты прав! Ведь в прошлом народы часто делились не столько по национальному признаку, сколько по религиозной принадлежности. Например, тот же Силиков, герой Сардарапатской битвы, достаточно открыть любой справочник по этой теме, там будет написано «армянский герой», там же не будет указано, что он был удином. Понятие армянский имеет широкое понимание.

"и кстати большинство удин России считают армян самым близким народом как и в Украине такая же ситуация".

Я бы так сказал, по духу близки. Но сейчас фактически никакой близости не ощущается. Удины не знают армянского языка, имена уже православные(русские), посещают удины православные храмы и т.п.Это я говорю про тех, кто живёт за пределами своей Родины, но при этом они остаются удинами.

"Положение даже трагическое.........вы вынуждены открещиваться от деяний, образа жизни и веры ваших предков. Так уже произошло в селе Октомбери.........потом был Нидж а сейчас это усилилось"

Удины действительно были монофизитами и подчинялись Армянской Церкви, но в этом был не только позитив, но и большой негатив. Сейчас удины отторгнуты от Армянской Церкви, а не давно открывшаяся церковь в Ниджи освятил православный священник РПЦ. Но я так думаю, что это достаточно условно, потому что удины хотят сохранять свои традиции. Например, обряд жертвоприношения попрежнему существует, в том числе и в Зинобиани(бывш.Октомбери) и масса других локальных характеристик. Село Октомбери(сейчас Зинобиани) изначальне было представлено праославными удинами. Это село основал православный священник из Варташена Зиноб Силиков(Силикашвили). Вся беда в том, что удины всегда были под влиянием другой культуры. То что сегодня удины православные, это факт исходящий из реалистической жизни. Удины не могут быть уже григорианами, да и надо ли это удинам (может за исключением тех, кто живет в Армении). Ведь григорианство ассоциируется исключительно с армянством.

"Может быть вам лучше выделить участок земли на освобожденных территориях для компактного поселения? Неполноценный выход.....вы не можете оставить могилы предков и землю......."

Ну преположим, что удины поселились компактно где нибудь в Карабахе, ты думаешь удины сохранятся там, как отдельный этнос. А если еще будут григорианами, то тем более.

Стирая армянские надписи которые писали и Ваши предки с церквей, меня "ян" на "ли" далеко ли уйдете? Но это Ваше внутреннее дело.

То что стерли надписи, все понимают, что этого не надо было делать. Этим стиранием историю не сотрешь. А то, что фамилии меняют на удинские, а почему нет. Армянские фамилии в паспортах были всегда лишь официальными. В народе помимо фамилии по паспорту всегда употреблялись исконно удинские варианты, типа окончании «ари, и, хой, гой» .

[Гость Джанбазеан]

Когда ты пишешь что был негатив в том что удины были армянской веры, то понимаешь ли ты что всю историю удин записываешь в негатив?

Понимаешь ли ты какую ты берешь на себя ответственность?

Ведь историческая Албания от Господа удел Григория Просветителя, даже по православным канонам!

ААЦ церковь прихожан ААЦ а не армян, так как не все армяне прихожане ААЦ, но всгда все удины были прихожанами ААЦ.

Вот представь взяли мы сейчас и отреклись от своей веры и что у нас останеться отрывочные свидетельства древней дохристианской истории и непонятное будущее? Пойми что враги удин и приготовили им непонятное будущее, вы отвернулись от своих братьев и послушали врагов извечных - вот и все.

[Гость Джанбазеан]

Хочу тебе сказать что подавляющее большинство удин за пределами Азербайджана не порвали своих связей с армянами, а то что ходят в православную церковь так и армяне жившие с удинами туда же и ходят.

[Гость Джанбазеан]

Дело в том, что если грубо и банально то геополитического либо другого интереса корыстного интереса у армян к удинам нет.......просто наши предки, точнее предки восточных армян и удин веками плечо к плечу проливали свою кровь за совместные идеалы и ценности.......и поверь даже когда грузины в 7 веке предали святую веру и когда было страшное давление агваны не отвернулись от святой церкви.

[Гость Джанбазеан]

Еще раз повторюсь я не осуждаю целый народ так как не имею на это право, высказываю свою точку зрения вот и все. Вам видней, хотя и в Армении много удин , наверное каждый сделал свой выбор.

[Гость Джанбазеан]

Будущее у азербайджанских удин большое, впервые в качестве солдат азербайджанской армии поднимут оружие против армян....вот я всегда перед боем призывал своих предков, а как вы призовете?

Я не завидую Вам!

[Гость Джанбазеан]

Так может и название народа поменять? Азербайджанские христиане, я не издеваюсь я серьезно.......или как? Бойцы удинского батальона вдарим по врагам нашим армянам?Слава родному Азербайджану?Сам не понимаешь абсурдности вашей ситуации?

[Гость Джанбазеан]

"Силиконовый монастырь"

Интервью со Степаном Пачиковым

специально для Terra Nova

--------------------------------------------------------------------------------

TERRA NOVA: Сегодня мы беседуем со Степаном Пачиковым, основателем фирмы «Параграф», одним из известных антрепренеров, которые получили признание в Америке. Прежде всего, хотелось бы узнать, как все это начиналось, где вы жили, учились и как попали в high-tech – область высоких технологий?

Начнем с того, что человек я довольно необычной национальности – удин. Это очень малочисленная национальность, нас всего 5 тысяч человек, в основном живущих в северной части Азербайджана, на южном Кавказе. Удины – христиане, входили в состав Древнеалбанского царства. Геродот и Плутарх по 5-7 раз упоминают нацию «утии», населяющую территорию между Черным и Каспийским морями. И насколько я знаю, население Албанского царства состояло из трех больших групп: там были каспы, албаны и удины. Удины довольно рано приняли христианство – в IV веке, затем началось мусульманское нашествие, удинов оттеснили в горы, они потихоньку стали исчезать. Согласно переписи 1961 года нас осталось всего 5000 человек. В 1991 году, после последних событий в Азербайджане, та деревня, где я родился, - Варташен, практически перестала быть удинской. В течение одной ночи все удины должны были покинуть деревню и бросить все кроме того, что можно было унести с собой.

Отец мой был офицер, поэтому я объездил весь Советский Союз и учился во многих школах, как полагается сыну военного. С 1966 года я учился в физико-математической школе в Новосибирске, поскольку занял второе место в Сибири на олимпиаде по физике и математике и школу закончил экстерном. Потом поступил в Новосибирский университет. В 1968 году, после ввода войск в Чехословакию, мы с приятелем Изей Шмеллером расписали Академгородок разными, по тем временам неправильно понятыми лозунгами, типа: «Чехия – для чехов», «Руки прочь от Чехословакии!». Потом Изя уехал в Израиль и стал довольно сильно поддерживать красных кхмеров и прочих людей подобной ориентации. Сейчас он живет где-то в Москве. КГБ шло по нашему следу. Напрямую они нас поймать не могли, но кто-то на нас донес, и меня из Новосибирского университета выгнали в 1969 году. Но мой декан, царство ему небесное, такой добрый и хороший человек, Борис Павлович Орлов, написал рекомендательное письмо своему другу в Тбилисский университет. Я приехал в Тбилиси, и меня как бы переводом взяли на факультет экономической кибернетики, не зная, что меня исключили из Новосибирского университета. Здесь была маленькая ложь. Декан написал письмо до того, как подписал приказ о моем отчислении, поэтому формально, юридически, я прибыл переводом. Но если быть честным, я скрыл от них тот факт, что меня выгнали.

Всегда были приличные люди…

Да. Я по пути остановился в Москве у Юры Кобаладзе, впоследствии генерал-майора, начальника отдела внешних связей то ли КГБ, то ли ГРУ, и Тимура Чхиквишвили, сына ректора Тбилисского университета. Я от них ничего не скрывал, я вообще человек достаточно откровенный. Рассказывал им свою историю, почему меня выгнали, куда я еду и так далее. Прожил у них почти месяц. А Юра и Тимур тогда учились в МГИМО, симпатичные такие ребята, мы с ними очень подружились. Затем я поступил в Тбилисский университет, но поскольку занятия велись на грузинском языке, а я грузинского не знал, то мне разрешили свободное посещение. Я ходил только на зачеты, был любимчиком декана, он во мне души не чаял. Был лучший ученик. Затем меня послали в Москву, в Академию Наук на дипломную практику. Там я познакомился с Виктором Ивановичем Даниловым-Диниэльяном, с Валерием Леонидовичем Макаровым, директором ЦЭМИ, с массой других людей. Опубликовал хорошую статью в академическом издании. Она стала моей дипломной работой. Я был, по-моему, один из двух студентов, которые должны были получить красный диплом, - какая-то грузинская девочка и я. За месяц до последнего выпускного экзамена меня арестовало КГБ. За мной приехала черная машина «Волга», пригласили проехаться, привезли в КГБ. Восемь часов длился допрос, из которого стало ясно, что им все известно про мое прошлое. Единственное, что они хотели, как бы не желая портить мне судьбу (люди, как вы знаете, в КГБ работают добрые, заботливые), – закрыть мое дело. «Висит оно, понимаешь, на полке лежит, понимаешь, неудобно как-то, понимаешь»… Они хотели, чтобы я подписал бумагу, что все это сделал не я, а Изя Шмеллер. Изя уже в Израиле, ему ничто не грозит, с меня все это снимут, как-то так легко все. Но я отказался, условно, в кавычках, по «религиозным» соображениям. В то время я читал книгу «Путь» Махатмы Ганди, она была у меня с собой, и курил сигареты БТ все восемь часов, пока сидел в КГБ. Вот, я отказался. Тогда они меня отпустили, поскольку у меня был последний зачет. Зачет был у декана, который меня любил. Декан взял мою зачетную книжку, сказал мне, что он пригрел на груди змею, и написал мне в зачетке «неудовлетворительно».

Тот самый, который в Вас души не чаял?

Да, тот самый. После этого меня не допустили к государственным экзаменам и исключили из университета второй раз. Отец у меня был болен раком, умирал. Жизнь полностью кончилась. Был 1972 год, май, я шел по улице Шота Руставели, опустив голову... Тут рядом остановилась машина. И такой уверенный голос сказал: «Степа! Что такой грустный?» Я повернулся, увидел ГАЗ-69, за рулем сидит Саша Мжаванадзе, с которым я случайно шапочно познакомился на военных сборах. Я очень любил стихи, много читал наизусть, а он с удовольствием их слушал. Когда мы играли в преферанс, я много читал стихов….

Классическое студенческое занятие – игра в преферанс и чтение стихов...

Да, вот я и читал «Пьяный корабль» Рембо, Мандельштама, много я тогда знал стихов наизусть (да и до сих пор знаю). Бродского вот только тогда не знал. Саша спросил, что случилось. Я ответил, что меня исключили из университета, так как КГБ раскопало мои прошлые дела в Новосибирске. Он сказал: «Стой здесь, никуда не отходи». Пошел, из телефона-автомата куда-то позвонил, за две копейки. Минут пять поговорил, подошел, сказал: «Стой, никуда не уходи»,- и уехал. Через несколько минут подъехала машина, меня привезли в КГБ. При входе в КГБ меня встретил полковник, принес мне извинения за причиненные беспокойства. Сказал, что в органах тоже допускают безобразия. Я спросил, а как же мой зачет? Он ответил: сейчас, сейчас все решим. Меня посадили в машину, отвезли в университет. У входа в здание меня ждал декан, взял книжку, тут же написал «отлично», расписался, от имени всех извинился за беспокойство. Вот так я получил красный диплом Тбилисского университета. Да, нужно только добавить, что Саша был сыном Первого секретаря ЦК компартии Грузии.

А говорят, система не работала! Она работала, только совсем по-другому.

Эта история имела удивительное продолжение. Много-много лет спустя, в 1986 году, когда я вместе с Гарри Каспаровым и Евгением Павловичем Велиховым организовывал детский компьютерный клуб, Гарик подарил клубу более 50 компьютеров фирмы «Атари». Это были по тем времена удивительно мощные компьютеры, на процессоре Моторола 6800. Он заключил рекламный контракт с фирмой «Атари», а вместо гонорара получил эти машины. Вместо того, чтобы отдать их Госкомспорту, он подарил их клубу. Но проблема состояла в том, что таможня их не пропускала, требовала пошлину. У клуба денег не было. Я, двигаясь по этапу, в конце концов дошел до министра, и когда я пришел на прием, меня встретил его помощник, которого звали Саша Мжаванадзе. Он спросил, в чем дело. Я сказал: «Такая вот проблема – компьютеры, дети…» Он взял мою бумажку, зашел к министру, тот написал: «пропустить без пошлины». Когда он вышел я его спросил: «Саша, а ты не помнишь, как мне жизнь спас?» Он ничего не помнил. Я ему все рассказал, он с интересом выслушал. Было видно, что он не считает, что сделал что-то особенное: ну ехал на машине, ну остановился, ну позвонил куда-то..., и на этом мы с ним снова расстались. Долго не виделись. Прошло много лет. Я стал, как выражаются, «успешным бизнесменом», известным, писал статьи. Однажды давал интервью журналу «Огонек» и в этом интервью рассказал историю про Сашу Мжаванадзе, как он мне помог, и сказал, в частности, что слышал, что он недавно умер от разрыва сердца. Через несколько дней я получил то ли звонок, то ли письмо по почте от его дочери, которая сообщила, что отец вовсе не умер, а жив. Мы встретились с Сашей пару лет назад, поужинали вместе. Вот такие были 4 встречи. Первая – когда я читал стихи, вторая – через год, звонок в КГБ, потом через 14 лет – помощь в организации пропуска компьютеров детскому клубу, и последняя – в ресторане, где сидели и вспоминали прошлое. Вот это как бы возможный ответ на вопрос, какова моя биография.

[Гость Джанбазеан]

Мнение удина такое же сумбурное неопределенное как и твое

"Я с удовольствием отвечу!

Да, я считаю что у удин не все так хорошо обстоит в Азербайджане.

на это есть ряд причин.

Удины - не какая-то обособленная группа людей, это часть азербайджанского народа. это граждане Азербайджана и они разделяют все проблемы, которые имеются у всех граждан Азербайджана.

у удин та же проблема с безработицей, та же проблема оттока молодежи из своих родных мест, та же проблема с землей и т.д.

Однако, лично я крайне недоволен тем, что удин пытаются использовать в качестве инструмента для определенных политических целей.

на заре карабахского конфликта нас выгоняли принимая за армян, теерь же нами кичаться - мол азерайджанске общество такое толерантное.

Вот недавно отреставрировали церковь в нашем селе - но ее сделали православной. а мы - монофизиты. большинство из нас разделяют ту же веру что и армяне. да, исторически мы не принадлежали к пастве Армянской Апостольской Церкви, у нас была своя церковь - Албанская Автокефальная Апостольская Церковь.

Но исторические события привели к тому, что мы были лишены своей церкви. И из ныне существующих нам ближе всего Армянская Церковь.

Мы не хотим чтобы для нас открыли Епархию Армянской Церкви -нам это не нужно.

Но в то же время мы не хотим чтобы Азербайджан - в году своим политическим преференциям - искажал нашу историю, искажал нашу суть.

Удины в Азербайджане стесняются и боятся своих имен - многие из нас имеют армянские имена и фамилии. Да, это результат того, что удины были лишены своей церкви и при крещении им давались армянские имена, ну и что - что было то было. Это не повод чтобы удины чувствовали себя неловко.

Однако, хотелось бы отметить, что у удин есть одна историческая родина - Азербайджан. И мы - дети Азербаджана. И нигде удины не смогли сохранить свою самобытность. "

[Гость Джанбазеан]

ответ азербайджанца

"Asoy Kiltaari---насчёт того что удин принимали за армян----эт было тупизмом--так как к сожалению в 90 годы люди нормально незнали кто есть -кто-----но есть ли факты того что их убили и т д?и самым главным фактором того что люди принимали их за армян--было их имена и фамилии-------а так же небыло хоть одного человека чтоб разяснял во время этой суматохи-----но слава богу это непонимание быстро утихла после того как старейшины удин в газетах и в телевидении разяснили людям что к чему

а про реставрированного монастыря--и что она проваславная---то дорогой мой эт самим удинам решать какого толка им быть--так как до сёдняшнего дня я сам тож думал что удины или православы илиж григориане----

и слава богу что вы считаете ся неотемлемой частью АЗЕРБАЙДЖАНСКОГО народа------к сожалению шас трудно живётся --но надеюсь в недалёком прошлом все те каторые покинули родину --вернутся на свои исконые земли "

[Arciv]

Вот недавно отреставрировали церковь в нашем селе - но ее сделали православной. а мы - монофизиты. большинство из нас разделяют ту же веру что и армяне. да, исторически мы не принадлежали к пастве Армянской Апостольской Церкви, у нас была своя церковь - Албанская Автокефальная Апостольская Церковь.

[Arciv]

Что касается про создание Мащтоцом албанского алфавита, то я сомневаюсь в этом. Он мог лишь содействовать этому при участии местных людей, или же реформировать уже имеющийся, также ни без плмощи самих албанцев.В албанском языке 54 буквы, если реалистично подумать, то как мог Мащтоц разобраться в албанской азбуке, который изобилует различными гортанными и фарингальными звуками.

[Ara55]

Арцив джан,

здесь такая проблема.

Насколько близок удинский язык армянскому или лезгинскому ?

И еще, если алфавит послужил грузинам средством национальной идентичности (как и армянам) , почему гаргары не проявились более ни разу в истории ?

[Ardani]

Мне кажется как армяне так и грузины уже были сформировавшимся этническим пластом, которым алфавит укрепил "фундамент". А гаргары были одним из племён Албании, и алфавит, тем более подареный со стороны, не сыграл никакую роль. Он не был ими востребован и поэтому и был вскоре забыт, так же и как и иx самоидентичность.

[Bigoss]

Азербайджанские “ученные утверждают что карабахские армяне это не армяне, а армензированные удины, предположим что это так, но тогда возникает ряд вопросов:

1) Почему карабахские армяне об этом не знают.

2) Если карабахские армяне арменизированные удины, почему в их наречии встречаются персидские, тюркские слова, но нет удинских .

3) Если карабахцы армянизированные удины, почему они на них внешне не похожи ?

Удины это народ смешанного типа, среди них преобладают каспийский фенотип присущий персам, азербайджанцам и кавказасионный фенотип: лезгины, аварцы, дагестанские народы, чеченцы, ингуши.

"Удины (в форме "угии") впервые упоминаются Геродотом (V в. до н. э.) дважды: при перечислении податного населения XIV сатрапии (кн.III, № 93), в которую входили Дрангиана и Кар-мания — земли внутреннего Ирана, и при описании персидского войска, уже среди кавказских народов (кн. VII, № 68).

Более поздними греко-римскими авторами (Аполлоний Родосский, Полибий, Страбон и др.) обычно локализуются в северо-западном Прикаспии, но всегда севернее р. Кура. Плиний Старший. (I в. н. э.) называет удин скифским племенем и упоминает также так называемых утидорсов (аор-сы-сарматы, видимо, смешанное племя). В связи с этим вероятен дрейф этнонима или более сложные этногенетические процессы (например, оседание какого-либо ираноязычного или, что менее вероятно, угро-финского народа и восприятие им языка местного кавказского населения). Соседями др. удин были албаны, первоначальная территория которых, согласно тем же и другим греко-римским источникам II в. до н. э., — II в. н. э. была в междуречье Куры и Аракса. В разное время в их состав также вливались разноплеменные группы, преимущественно ираноязычные

http://udilang.narod.ru/photo.html"

удины это народ смешанного типа, среди них преобладают каспийский фенотип присущий персам, азербайджанцам и кавказасионный фенотип: лезгины, аварцы, дагестанские народы, чеченцы, ингуши.

фото удинской семьи.

На мой взгляд - не похожи на армян, большинство карабахских армян принадлежат к арменоидному и динарскому антропологическому типу - присущему многим южным народам европы и не встречающимся у других народов.

"Динарский тип (динарид; адриатический тип по Деникеру; эпирский тип)

Центрально- и юго-восточный европейский европеоидный тип, названный так из-за связи с Динарскими Альпами. Динарид является тауридом по происхождению, продуктом динаризации древних популяций неизвестного типа (предполагается, борреби-подобного кроманьидного типа). Динариды типично брахицефальны, с плоским затылком, длиннолицы, с длинным и выпуклым носом, средне- или темнопигментированы. Они распространены на Балканах, особенно в бывшей Югославии, а своеобразный динаридный "пояс" продолжается от Франции, через южную Германию, Альпы и северную Италию, заканчиваясь на западном побережье Черного моря."