"Физиология" конфликта

[Semetoja]

Так ребяты давайте определимся - не важно как назвать, важен суть. И тут не обсуждаеться благосостояние народов, а физиология конфликта.

Но с другой стороны я не совсем понимаю кчто конкретно даст тема? Ведь опять каждый останеться при своем мнении. И посыпяться все новые обоюдные обвинения.

На мой взгляд лучше обсудить физиологию мирной жизни. Какие взаимные интересы есть, в чем можно сотрудничать, как реализовать потенциальные возможности интересующих нас моменто и т.д.

[Злодиюка]

Значит так...

Речь идёт о "политической и бытовой составляющей" нашего конфликта.

По моему в нашем случае, в случае нашего конфликта мы имеем некую смесь. Смесь именно из политики и быта. Пропорции неизвестны - всё настолько сильно переплетено, что уже не поймёшь, где заканчивается политика и где начинается что то другое. Корни уходят очень глубоко... Однозначно это один из самых сложных клубков в современной истории. Нет стандартных методов решения, шаблонов.

Человека, который решит развязать этот клубок, ждут большие испытания. Как у нас, так и у вас...

Согласитесь, что невозможно долго беседовать только на тему сути конфликта. Всё равно рано или поздно начинаешь искать варианты решения. И к сожалению каждый раз приходишь к тому, что при нынешних режимах, при нынешнй ситуации, при нынешней геополитике решения найти архисложно (извините за ленинскую приставку...). Во всяком случае решение, до которого легко можно дойти... Я уверен, что решение есть. Но оно где за пределами наших умственных возможностей.

[Trump]

В ходе обсуждения темы на трех форумах, где она была опубликована, выявилась вполне ожидаемая, но от этого не менее интересная особенность. Везде участники обсуждения постарались примерить "Цветную Капусту" на себя. Правда, примеряли они ее совсем не на то место, на которое следовало примерять. Это я наглядно проиллюстрирую в ходе дальнейших рассуждений.

Надеюсь, что удастся запостить их на днях.

А вот еще неожиданный (говорю искренне) резонанс на форуме hayastan, на котором тема опубликована как раз НЕ БЫЛА.

Господин Shenyatsi открыл тему под названием "Цветная Капуста?", посвященную моему постингу.

Цитрирую

Shenyatsi

Я вот недавно поситил ДипКорпус дуржеского нам сайта openarmenia и наткнулся на такую тему, открытую Trump (надеюсь помнят его наши форумджаны, а если нет то не беда, потеря не велика) по просьбе некого Orxan Bey.... Впервые я это делаю, копирую с другого сайта сюда темы, но это нам не просто другой сайт, это дружеский нам сайт. Так что, думаю на меня мои друзья не обидятся, а если обидятся то .... там решим что делать. Итак, вот как начиналась тема и потом шли несколько постов, сконфюзенных форумджанов;

ДАЛЬШЕ ИДЕТ ПОЛНЫЙ КОПИ-ПЕЙСТ МОЕГО ПОСТИНГА, А НИЖЕ ВНОВЬ

Shenyatsi:

Хотелось бы пообсуждать этот нон сенс и у нас, чтобы помочь нашим друзьям расставить точки над "i". Единственный кто отказался дискутировать эту тему там был Gorn. Ссылки давать не буду, эту тему можно найти, как уже сказал, в ДипКорпусе (ДК).

Пару слов от себя об этой теме. Сказка приведённая Trump и при этом намекая на какие то параллели с Арцахской проблемой, мне лично, мягко сказать, опротивило до тошноты. То что люди не понимают всей сути борьбы народа за свои права, свободу и безопасность, и её сравнивают с какими то философскими сказками о капусте (цветной, молоканской, малосослённой и т.д., в данном контексте это не имеет значения, просто идёт речь о чём то лучшем, чем играет король на чувствах простого "народа") считаю наивысшей степенью тупизма и игноренс. Если авторы данной темы не понимают самой сути вопроса, то засуньте себе в дупло тот инструмент который помогает вам общаться (кйи борд, пальцы или язык) и помалкивайте. Ваши параллели перпендикулярны Trump с его заказчиком Orxan Bey (кто у кого в 6-ах ходит интересно?). Ну и это всё ерунда, есказать честно. Дибилизм отдельных людей это нормальное явление, только вот эхо этого дибилизма может быть услышано другими. Беспокойство моё вот в чём заключается. Наш дружеский сайт, с такими уважаемыми и умными людьми, которые работают модераторами и админами сайта, допускают посмеивается над нашим братом. А может я что-то не понял и мне кто-то внятно об'яснит, что эта тема для создана в ДК для детей, как "Спокойной ночи малыши". Пока мне просто противно и больно ребята, когда вижу такие темы на армянских сайтах. Опять же докажите мне обратное....

Не знаю, как другим, но лично мне это говорит о многом. :shljapa:

Думаю, что это сделает мои рассуждения даже более приближенными к так сказать полевой обстановке

[TMQ]

Shenyatsi выразился конечно очень резко, но с долей правды.

И мне не понравились параллели с этой сказкой, поэтому и не участвовала в этой теме.

Я просто уверена, что те кто воевали и погибали на Карабахской воине на своeм знамени имели другие идеалы ... но не Цветную Капусту...

Те же идеалы красуются на Знамени Освободительной Борьбы и сегодня.

Может я недопоняла Ваши сказку, но ... это моё мнение.

[Bojoj]

Shenyatsi выразился конечно очень резко, но с долей правды.

И мне не понравились параллели с этой сказкой, поэтому и не участвовала в этой теме.

Я просто уверена, что те кто воевали и погибали на Карабахской воине на своeм знамени имели другие идеалы ... но не Цветную Капусту...

Те же идеалы красуются на Знамени Освободительной Борьбы и сегодня.

Может я недопоняла Ваши сказку, но ... это моё мнение.

[Trump]

Shenyatsi выразился конечно очень резко, но с долей правды.

И мне не понравились параллели с этой сказкой, поэтому и не участвовала в этой теме.

Я просто уверена, что те кто воевали и погибали на Карабахской воине на своeм знамени имели другие идеалы ... но не Цветную Капусту...

Те же идеалы красуются на Знамени Освободительной Борьбы и сегодня.

Может я недопоняла Ваши сказку, но ... это моё мнение.

[Злодиюка]

Насчет того, что мы тут примеряем на себя.. Неужели это не естесственно? Неужели Трамп ты не ожидал этого... Да, и мы армяне и азербайджанцы естесственно примеряем это на себя и причём проводим это через единственно возможную призму - Карабахский конфликт. Дай такую тему на чукотском форуме - получишь обсуждение проблем оленеводства... Это я так, образно...

Но суть то понятна...

Давайте зароем головы в песок и будем воспевать своих политиков, мол, они все такие честные, такие НАРОДНЫЕ цели у них, цели государственные... Но ведь все прекрасно всё понимают...

И даже такое положение дел в наших странах вполне естесственно в странах с таким уровнем... сознания, с таким уровнем управления страной...

[ORXAN-BEY]

Кстати, в России "Цветная капуста" по-моему тоже очевидно вырисовывается: борьба с олигархами.

[Trump]

Насчет того, что мы тут примеряем на себя.. Неужели это не естесственно?  Неужели Трамп ты не ожидал этого... Да, и мы армяне и азербайджанцы естесственно примеряем это на себя и причём проводим это через единственно возможную призму - Карабахский конфликт. Дай такую тему на чукотском форуме - получишь обсуждение проблем оленеводства... Это я так, образно...

Но суть то понятна...

[Trump]

Тема продолжает оставаться в центре внимания на форуме, где она НЕ БЫЛА опубликована:

Shenyatsi

Trump, опять "блеснул" своим полётом мыслей, что его полёт показался не полётом, а "чартыханием" или "бартыханием", так что все смотрящие за его полётом, просто не поняли, так что это было, полёт-ползание-перебежка или новый вид передвижения. Но давайте о теме. Вот что Trump ответил:

ДАЛЕЕ ИДЕТ КОПИ-ПЕЙСТ ПРОДОЛЖЕНИЯ И ВНОВЬ

Shenyatsi

Я даже не буду сотритовать весь его хлам, чтобы показать хоть какую то картину по теме "Цветной капусты", скажу коротко и ясно. Правительство Армении и Арцаха представляют интересы народа. Армянский народ как известно грамотный и стадом его назвать никак нельзя. Плюрализма у нас хоть отбавляй, что является одним из индикаторов свободы, начитанности, грамотности нации. Сейчас, если не считать реваншистов, которые называют себя "оппозицией", между "верхами" и "низами" существует полная гармония (для Trumpа наверное будет понятней если я ему из сказки напишу..... между королём и кроликами - гармония, дорогой Trump (уверен, что вы это читаете)). Конечно, не всё гладко в стране и в экономическом плане и в политическом... Но кому сейчас легко? Мы все начинаем с нуля жить. Независимой Армении и Арцаху (одногодки) всего лишь 13 лет. И ватких условиях как блокада, война, непризнание суверинитета и т.д. не даёт возможности расслабиться. А вто господин нехороший, редиска, пытается провести какие то параллели со сказками на что David ответил очень правильно:

"Насчет того, что мы тут примеряем на себя.. Неужели это не естесственно? Неужели Трамп ты не ожидал этого... Да, и мы армяне и азербайджанцы естесственно примеряем это на себя и причём проводим это через единственно возможную призму - Карабахский конфликт. Дай такую тему на чукотском форуме - получишь обсуждение проблем оленеводства... Это я так, образно...

Но суть то понятна...

Давайте зароем головы в песок и будем воспевать своих политиков, мол, они все такие честные, такие НАРОДНЫЕ цели у них, цели государственные... Но ведь все прекрасно всё понимают...

И даже такое положение дел в наших странах вполне естесственно в странах с таким уровнем... сознания, с таким уровнем управления страной... "

Так вто уважаемые Дамы и Господа дружеского нам сайта, и уважаемые форумджаны нашего сайта, пусть Trump эти джу-джя-ляровские сказки приводят нашим восточным соседям у них на форуме, т.к. уровень у них действительно ниже плинтуса, если они после Сумгаита, Баку, Гандзака, Арцаха, Шаумяна и т.д. пытаются нам продать дешёвинкую сказку за реальность и показать как у нас "низы" ходят в дураках у "верхов". В таких случаях классическое "сам дурак" подходит как нельзя лучше тут. Простой пример с их "офицером" и весь "шахсей-вахсей" АР (королями) с его низами (кроликами) по этому поводу, простой пример недавней (совсем ещё свежей, современной историей). Может сделать дополнение к сказке этой с новыми героями и сценами, чтобы действительно можно было проводить параллели, а не гнилую пропоганду расчитанная на быдло?

[Злодиюка]

Тема начинает углубляться....

Судя по всему есть всё-таки и третий тип реагирования Это стороннее наблюдение за чужой реакцией...

Даааа...

А ведь все вокруг кролики. Абсолютно все... Даже те кто не хочет участвовать в этой теме. Хотим мы того или нет - мы родились кроликами. "кролик" - в данном случае это не образ мышления (помоему), а какой то статус, который мы получаем при рождении Как рабочие муравьи и содаты... ВСЕ НУЖНЫ - и те и другие.

ывают иногда "аномалии", когда кролик вырывается в короли, но это уже не к нам... Это всё так далеко от нас...

Но в тоже время надо отделять одних кроликов, которым и обычной капусты хватит для полного счастья, от тех, которых при виде даже цветной - мутит и рвёт, потому как они знают, что сегодняшние короли - это не те, кто может не только рассказать кроликам о наличие в природе цветной копусты, но и реально её посадить, вырастить, а потом приготовить на сковородке предварительно залив яйцом (кстати, вкусно...)

Изменено 23 декабря 2004 пользователем David (история изменений)

[Semetoja]

Давид

С утра мало кто позавтракал... А ты садист...

Простите за оффтоп

[Trump]

Портрет "известного"

- Вы не любите бельгийцев?

- Да кто любит бельгийцев? У них же головы квадратные!

Фильм с участием Луи де Фюнеса.

С того самого момента, как общество вступает в фазу активного конфликта, его жизнь раскалывается на двое - "До начала конфликта" и "После начала конфликта". К этому моменту "образ врага" с необходимостью приобретает отчетливые очертания. Он примитивен и доходчив, то есть рассчитан на понимание и восприятие самых широких слоев населения. Он резко антипатичен и построен по классическим правилам. Враг жесток, враг хитер, враг опасен. Мы занимаем в мыслях врага главенствующее место. Самим своим существованием мы выводим его из равновесия. Враг лжив и лицемерен. При этом наибольшего эффекта образ врга достигает тогда, когда общество не имеет возможностей (или имеет их в очень ограниченной степени) бытовых контактов с представителями "чужой" группы. Поэтому на самых ранних стадиях конфликта численность этих представителей внутри общества должна быть сведена если не к нулю (что практически невозможно), то к тому минимуму, который позволяет компенсировать ущерб, наносимый образу врага бытовыми контактами. Если представители "своей" группы в ходе бытовых контактов с представителями "чужой" группы видят какие-либо расхождения с образом врага, то идеологически этому дается одно или несколько объяснений:

- Представитель "своей" группы просто заблуждается, давая оценку представителю "чужой" группы, с которым доводится общаться.

- Представитель "чужой" группы обладает всеми ее признаками, но ловко скрывает их (не надо забывать о хитрости и лицемерии врага!)

- Представитель "чужой" группы действительно не обладает ее признаками, но это означает лишь то, что он представялет собой исключение из общего правила. А всем известно, что редкие исключения из правил эти самые правила только подтверждают.

Участь "инакомыслия"

Особую опасность для политической элиты конфликтующего общества представялет инакомыслие. Поэтому следующим шагом укрепляющейся конфликтной идеологии становится объяснение того, что инакомыслие опасно для САМОГО общества:

"Врага поддерживают те силы, которые солидарны с ним или те, к которым он втерся в доверие. И именно поэтому сейчас как никогда важно наше единство. Всякий, кто подтачивает это единство - льет воду на мельницу врага. Если это заблудший - мы должны применить все возможные усилия, чтобы вывести его на правильную дорогу. Даже насилие над заблудшим производится для блага - для блага самого заблудшего и для блага общества, в лоно которого он должен вернуться. Можно ли в такой момент раскачивать лодку, в которой ВСЕ мы плывем по не спокойным водам? Конца и края шторму пока не видно, но обязательно выплывем, если все будут грести в одном направлении. Инакомыслящий - более опасен для общества, нежели сам враг. Враг находится на четко очерченных позициях, которые хоть и близки к нашим, но не пересекаются с ними. Инакомыслящий живет среди нас, мы с полным основанием принимаем его за своего, на его плечо нам предстоит опираться в случае увеличения опасности и нарастания борьбы. Это опора не только не надежна, ее просто нет. Более того, она подтачивает все здание нашего общества в целом, разъедает его изнутри, подобно рже. Поэтому общество не может предоставить инакомыслящему большего выбора, чем тот, который имеет оно само. Он должен либо вернуться в него целиком, либо подвергнуться обструкции, либо быть уничтоженным."

Продолжение следует.

[Trump]

Великий Пересмотр

Кто управляет прошлым, тот управляет будущим.

Кто управляет настоящим, тот управляет прошлым

Дж. Орруэлл, "1984 год"

Однако, существует еще немало оснований идеологии конфликта, которые необходимо привести в соответствие с ее задачами. Самое важное из них - история взаимоотношений между конфликтующими сторонами - как отдаленная, так и недавняя. Без этого очень трудно сохранить цельность и ясность системы конфликтной идеологии. Ведь история конфликтующих обществ не могла развиваться в рамках конфликта ВСЕГДА. Соответственно, условия, при которых эти рамки не существовали, теоретически могут быть воспроизведены, что порождает на уровне массового сознания неизбежные вопросы: "Вследствие чего данные условия прекратили свое существование? Что мешает их вопроизведению в настоящем? Является ли текущий конфликт НЕОБХОДИМЫМ условием сегодняшнего существования? и т.д." Чтобы исключить возникновение и развитие подобных вопросов, идеология конфликта должна обеспечить пересмотр исторического материала или, как минимум, сделать из него выводы, соответствующие своим текущим задачам. Это достаточно просто осуществимо, когда речь идет об отдаленных исторических периодах. Труднее подвергнуть пересмотру исторические факты, очевидцы которых еще живы, особенно если эти очевидцы присутствуют внутри общества, а не вне его. Однако, с течением времени, происходит естественная смена поколений, которая решает и эту проблему.

Филигранный анализ этого механизма дан в произведении еще одного замечательного писателя - Дж. Орруэлла - в его антиутопии "1984-й год":

"С тех пор война продолжалась беспрерывно, хотя, строго говоря, не одна и та же война. Несколько месяцев, опять же в его детские годы, шли беспорядочные уличные бои в самом Лондоне, и кое-что помнилось очень живо. Но проследить историю тех лет, определить, кто с кем и когда сражался, было совершенно невозможно: ни единого письменного документа, ни единого устного слова об иной расстановке сил, чем нынешняя. Нынче, к примеру, в 1984 году (если год - 1984-й) Океания воевала с Евразией и состояла в союзе с Остазией. Ни публично, ни с глазу на глаз никто не упоминал о том, что в прошлом отношения трех держав могли быть другими. Уинстон прекрасно энал, что на самом деле Океания воюет с Евразией и дружит с Остазией всего четыре года. Но знал украдкой - и только потому, что его памятью не вполне управляли.

Официально союзник и враг никогда не менялись. Океания воюет с Евразией, следовательно, Океания всегда воевала с Евразией. Нынешний враг всегда воплощал в себе абсолютное зло, а значит, ни в прошлом, ни в будущем соглашение с ним немыслимо.

Самое ужасное, в сотый, тысячный раздумал он, переламываясь в поясе (сейчас они вращали корпусом, держа руки на бедрах,- считалось полезным для спины),- самое ужасное, что все это может оказаться правдой. Если партия может запустить руку в прошлое и сказать о том или ином событии, что Е Г О никогда не было,- это пострашнее, чем пытка или смерть.

Партия говорит, что Океания никогда не заключала союза с Евразией. Он, Уинстон Смит, знает, что Океания была в союзе с Евразией всего четыре года назад. Но где хранится это знание? Только в его уме, а он, так или иначе, скоро будет уничтожен. И если все принимают ложь, навязанную партией - если во всех документах одна и та же песня,- тогда эта ложь поселяется в истории и становится правдой. "Кто управляет прошлым,- гласит партийный лозунг, тот управляет будущим: кто управляет настоящим, тот управляет прошлым".. И, однако, прошлое, по природе своей изменяемое, изменению никогда не подвергалось. То, что истинно сейчас, истинно от века и на веки вечные. Все очень просто. Нужна всего-навсего непрерывная цепь побед над собственной памятью. Это называется "покорение действительности"; на новоязе - "двоемыслие".

Кстати, и такое явление как "новояз" так же является очень тонким и мощным инструментом любой идеологии, а идеология конфликта использует его на полную катушку.

Об этом - в следующей части.

Продолжение следует

[lilit]

ну и что? вам кажется что то изменится?

если все вдруг все поймут станет легче?

не переделаете человеков

нет, уверена более чем

да и надо ли?