южный кавказ Южнокавказская конфедерация/союз

[SUM]

Только что, Ahava сказал:

Та же Россия наплевала на мнение жителей Чечни,

- я высказывал свое мнение а не мнение России

- я сомневаюсь, что мнение жителей Чечни было отделение. Думаю, вы тоже сомневаетесь

- я всегда считал, что права человека, конкретного человека, группы лиц, по разным признакам, важнее интересов государства, которое создано, как бы для защиты интересов этой группы, а на самом деле входит с ней в конфронтацию

 

[Ahava]

37 минут назад, Nelsjan сказал:

А меня как раз существующие не устраивают , потому как это не между двумя народами или странами проведено , а начерчено в кабинете посторонними людьми . 

 

Все границы проводились людьми в кабинетах. На границы штатов в США посмотрите - там вообще линейкой чертили, без какой-либо привязки к географии. Идея, что под каждый народ будет подстраиваться отдельная государственная граница, она может только в мононациональной Армении кажется убедительной. Попытайтесь в Дагестане провести границ под 200 тамошних народов. Удачи.
 

[SUM]

2 минуты назад, Ahava сказал:

И Россию, надо поделить на сотни маленьких государств - всем, всем, всем народам - самоопределения!

Ничего подобного

в итоге, все страны как раз объединятся.

Ведь если так брать по Арцаху. Какая вам была разница формально к какой стране относится?
Если даже законы и конституция в наших странах отличаются мизерно?

Вопрос кому платят налоги? Нет?

может вопрос в том обязаны жители учить азербайджанский язык в школе?

Обязаны все документы и делопроизводство вести на азербайджанском?

Подскажите. если все формальности в сторону. Что еще меняется?

если нет у вас желания менять национальный состав жителей и выживать их оттуда, какие еще преференции вам это дает?

[Nelsjan]

1 минуту назад, Ahava сказал:

Все границы проводились людьми в кабинетах. На границы штатов в США посмотрите - там вообще линейкой чертили, без какой-либо привязки к географии. Идея, что под каждый народ будет подстраиваться отдельная государственная граница, она может только в мононациональной Армении кажется убедительной. Попытайтесь в Дагестане провести границ под 200 тамошних народов. Удачи.
 

Обратитесь к народам , пусть участвуют в проведении , тогда они сами будут жить так как хотят. Штаты в США это одна страна .Когда у нас было так  , тоже проблем не было . Если все штаты США станут государствами , там тоже могут возникнуть проблемы , но они соберутся и поделят как надо , а не будут резать людей по национальности .

[SUM]

2 минуты назад, Ahava сказал:

Идея, что под каждый народ будет подстраиваться отдельная государственная граница

как раз нет

в нашем случае, только вопрос защиты и безопасности

- чтоб никто не выселял

- не арестовывал по нац признаку

- не заставлял учить чужой язык и вести всю документацию на ней

если бы вы обеспечили все это с гарантией, то и проблем не было

[SUM]

6 минут назад, Ahava сказал:

Все границы проводились людьми в кабинетах. На границы штатов в США посмотрите - там вообще линейкой чертили, без какой-либо привязки к географии. Идея, что под каждый народ будет подстраиваться отдельная государственная граница, она может только в мононациональной Армении кажется убедительной. Попытайтесь в Дагестане провести границ под 200 тамошних народов. Удачи.
 

 

Вот укажите какая разница между двумя вариантами для вас

1. вы признаете НКР независимой страной. Мир дружба, открытые границы и прочее

2. Арцах в составе Азербайджана

 

в чем преимущества для вас второго решения?

выше указал и повторюсь

если не ставите задачу искоренить армян, не запрещаете им пользоваться своим языком, не заставляете изучать свой, нет проблем с налогами, границы открыты. В чем преимущество второго перед первым?

Что вы получаете?

Мой ответ простой

вам Арцах нужен, чтобы выжить оттуда армян, никаких других причин у вас нет

 

[Ahava]

9 минут назад, SUM сказал:

- я высказывал свое мнение а не мнение России

- я сомневаюсь, что мнение жителей Чечни было отделение. Думаю, вы тоже сомневаетесь

- я всегда считал, что права человека, конкретного человека, группы лиц, по разным признакам, важнее интересов государства, которое создано, как бы для защиты интересов этой группы, а на самом деле входит с ней в конфронтацию

 

 

* Ну правильно - сколько людей, столько и мнений. И если мы будем под мнение каждого, отдельное государство создавать, никаких границ не напасешься.

 

* На счет Чечни, я совершенно не сомневаюсь, что подавляющее большинство, в тот момент, хотело отделения от России после распада Союза. Им не позволили этого силой.
Сегодня, я думаю, таких людей меньше, но они тоже есть. Надо еще понимать, что желание быть в том или ином государстве, вещь не постоянная, вовсе не константа - в момент нестабильности, центробежные движения усиливаются, а когда государство более сильное, меньше желающих его покинуть. Это, кстати, одна из проблем отделения Крыма - что это был момент нестабильности и сложной ситуации в Украине, которой воспользовалась Россия. Если бы Украина, вышла бы из своих неприятностей, без вмешательства России, то желания крымчан и жителей прочих частей Украины отделяться, со временем бы поутихли и все вошло бы в свою норму.

 

*Права человека тоже имеют ограничения - иначе это не права, а анархия. Человек не может пойти по улице и убить кого-то, обокрасть или изнасиловать, просто потому, что ему этого хочется. Он же свободный человек! Он может делать все что хочет! Не может. Любая свобода имеет ограничения. Ограничения человека перед государством те - что он не может пытаться его уничтожить и расчленить и ожидать, что государство будет этому потворствовать. Существует общественный договор и лояльность. Государство обязано защищать гражданина, но и гражданин обязан защищать свое государство. 

 

 

[Ahava]

16 минут назад, SUM сказал:

Ничего подобного

в итоге, все страны как раз объединятся.

Ведь если так брать по Арцаху. Какая вам была разница формально к какой стране относится?
Если даже законы и конституция в наших странах отличаются мизерно?

Вопрос кому платят налоги? Нет?

может вопрос в том обязаны жители учить азербайджанский язык в школе?

Обязаны все документы и делопроизводство вести на азербайджанском?

Подскажите. если все формальности в сторону. Что еще меняется?

если нет у вас желания менять национальный состав жителей и выживать их оттуда, какие еще преференции вам это дает?

 

Для меня важно, чтобы моя страна сохраняла свою целость в своих границах. Я не препятсвую желанию армян или иных национальных меньшинств, изучать свои язык и культуру в рамках нашей страны (как они делают во множестве других стран, где живут еще армяне - во Франции, США, Турции, России, Папуа-Новой Гвинеи и т.д.), но я против того, чтобы мою страну дербанили на части. 

 

[Peacemaker]

15 минут назад, SUM сказал:

вам Арцах нужен, чтобы выжить оттуда армян, никаких других причин у вас нет

Это неправда. Наш конфликт был очень жестоким. Он породил море ненависти и вражды. Тем не менее, мы ничего не имеем против проживания армян в Нагорном Карабахе. Если договоримся, то возможно обсуждать и вопрос проживания, и автономию, а враждебное отношение лишь подталкивает к аналогичным действиям. Этого бывает не избежать. 
 

Второй вариант для нас жизненно важен. Это часть нашей страны, нашей истории, нашей чести и национальной идеи. Мы один раз наступили на грабли, проиграли и это очень сильно ударило по нашему народу и по его духу. Мы не готовы к новым потерям, в том числе и территориальным. Первый вариант для нас это большое поражение. Азербайджан никогда не соглашался и не согласится на это. 

[Ahava]

23 минуты назад, Nelsjan сказал:

Обратитесь к народам , пусть участвуют в проведении , тогда они сами будут жить так как хотят. Штаты в США это одна страна .Когда у нас было так  , тоже проблем не было . Если все штаты США станут государствами , там тоже могут возникнуть проблемы , но они соберутся и поделят как надо , а не будут резать людей по национальности .

 

Народы сегодня хотят так, завтра по другому, послезавтра по третьему. И если большинство народов захочет жить, к примеру в неделимом Дагестане (России), а часть захочет разделяться, то чьи желания приоритетнее? Это их общая страна, почему мы должны принимать во внимание только желание тех людей (граждан), которые хотят отделения и игнорировать мнение большинства, которое разделяться вовсе не хочет? Государство обязано учитывать интересы всех граждан, его большинства, а не принимать во внимание только мнение меньшинства, наплевав на большинство - это не имеет никакой логики.
И если завтра в Армению вернуться потомки азербайджанцев, которые там когда-то жили, а послезавтра, они же будут требовать разделения Армении на части и присоединения к Азербайджану, Вы будете далеко не так благожелательно настроены. Опять же - живя в моно-государстве, это легко рассуждать - но большинство стран в мире, живут не так - в них много народов, много разных религий, много этнических групп. Но это не служит основанием для бесчисленного количества делений страны на части и не может служить.
 

[Ahava]

28 минут назад, SUM сказал:

как раз нет

в нашем случае, только вопрос защиты и безопасности

- чтоб никто не выселял

- не арестовывал по нац признаку

- не заставлял учить чужой язык и вести всю документацию на ней

если бы вы обеспечили все это с гарантией, то и проблем не было

 

 

Выселение, аресты по национальному признаку - точнее их отсутствие, это совершенно легитимное требование и я думаю, что Азербайджан, равно как и любая другая страна под этим подпишется и будет стараться соблюдать.

А вот на счет учебы языка, тут я боюсь государственный язык знать надо (что не отменяет того факта, что и свой тоже надо знать). Ну армяне же в России, Турции, Франции, США, знают язык той страны в которой живут, наряду со своим. Также и здесь. 
Хотя и тут возможны варианты. В Израиле, например, арабский, имеет статус второго государственного - и государственные бланки, тоже на обоих языках. Возможно, этот вопрос можно будет обговаривать, так, чтобы была возможность вести делопроизводство на обоих языках, хотя бы в рамках конкретного региона, но, конечно, в пределах общей нормы, общегосударственный язык, тоже знать надо.

 

 

[SUM]

1 минуту назад, Ahava сказал:

А вот на счет учебы языка, тут я боюсь государственный язык знать надо (что не отменяет того факта, что и свой тоже надо знать). Ну армяне же в России, Турции, Франции, США, знают язык той страны в которой живут, наряду со своим. Также и здесь. 

вот об этом и речь

вот теперь заставь азербайджанца учить армянский, скажи что он должен посещать армянскую школу и купи поп корн и наблюдай

тоже самое тут

[SUM]

10 минут назад, Ahava сказал:

Но это не служит основанием для бесчисленного количества делений страны на части и не может служить.

Это уже проблемы титульной нации

надо было создать такие условия чтоб всем было комфортно и никто не хотел отделиться. Не смогли, ну что ж. Тогда будет так

[Putnik]

3 часа назад, SUM сказал:

Почему?

Если это в интересах тех кто там живет, а вы живете в другом регионе страны. Почему?

К тому же,

я уже сто раз писал. Изменение границ не то что НЕплохо, это естественный процесс. За псоледние 50 лет, было около 100 изменений границ во всем мире. И они и дальше будут.

Если, исходить, что государство для человека, а не человек для государства, то в первую очередь интересы жителей территории

С  такой логикой, чего вы возмущаетесь происходящим на границе? Происходит естесственное измененение границы...

[SUM]

2 минуты назад, Putnik сказал:

С  такой логикой, чего вы возмущаетесь происходящим на границе? Происходит естесственное измененение границы...

Ну вот и посмотрим какое изменение окажется естественным