Профессия такая

[Рабинович]

На ваш первый вопрос ответ таков: где их поставили на место.

Чем отличается. Тем что мы перед Второй Мировой не были частью европейского общества. У нас свой анклав был, а армяне как ни как часть общества той страны где живут.

По поводу второго. Тут вы не верно поняли меня. Не религия входит в игру а именно национальность. В Мире идет весна народов(особенно в Европе). Это значит евреям там не место, да и вообще там никому не место. И тут с одной стороны связь евреев с Израилем делает их менее похожими на европейцев, а Весна Народов с другой стороны создают условия где еврею не место в чужой стране.

По поводу элит. Надо понимать-свято место пусто не бывает. Если еврейские владельцы масс медия осели в Голландии то почему бы сильнейшая нидерландская элита(у которой есть и связи и вес на каждом материке) не должны были бы это место занять? В это плане могу вам с точностью сказать-идет и весна бизнеса. Именно национальные, местные элиты дают бой чужим. В этом плане евреи безусловно находятся под серьезнейшим ударом.

В таком случае что вы вкладываете в слова "еврей французский это же не армянин французский"? Я слышал, что еврейские выходцы из СССР даже традиции дедовщины пытались привнести в израильскую армию (где их поставили на место). Разве государство не накладывает свой собственный отпечаток на характер представителей любой нации?

Не могу с этим согласиться. Антисемитизм во многом имел религиозные корни, хотя и обострялся временами экономическими факторами (как армянин я это прекрасно понимаю, армяне в 19 в. в Османской империи и Кавказском крае были "евреями" местного масштаба). Сейчас религиозный фактор в западном мире фактически сошел на нет, не говоря уже о христианской вере некоторых евреев, что не мешает им оставаться евреями (хотя в перспективе, возможно, это и чревато ассимиляцией). В России антисемитизм - явление откровенно маргинальное, в отличие, например, от неприязни к кавказцам и азиатам. О США и говорить нечего. При этом и в России, и в США, евреи составляют весьма заметную часть финансовой, научной и культурной элиты. Причем если в России отдельные еврейские олигархи, играя по российским же правилам, может и вызывают неприязнь обывателя (не ощущая из-за этого видимого дискомфорта), то в США это, помимо финансовых воротил - также и героя сегодняшнего дня, создатели многомиллиардной индустрии на одном только интеллекте. Разве там евреи испытывают со стороны местных (если это понятие вообще употребимо к американцам) какое-либо отторжение?

[Monica B.]

Чем отличается. Тем что мы перед Второй Мировой не были частью европейского общества. У нас свой анклав был, а армяне как ни как часть общества той страны где живут.

[Рабинович]

Ниче себе анклав....

Эйнштейн, Кафка, Лессинг, Зигмунд Фрейд, Карл Абрахам, Фред Адлер, Лео Альпорт....

Вы еще скажите, что все эти люди были из гетто...

[Арарат]

Соглашусь с Рабиновичем. Между армянской диаспорой и еврейской есть как общее (формирование огромного пласта части единого народа, выросшего в иной среде, с иным менталитетом, с иными подходами к жизни, с иным опытом и иным образованием. Это многообразие просто необходимо использовать при строительстве своего государства.

Но есть и различие - отношение местного населения к армянам и к евреям. На мой взгляд, антисимитизм в мире и раньше и по сей день значительно более распространен, нежели антихайкизм (если можно так выразиться). Поэтому, евреи, конечно же тоже подвержены ассимиляции, но со значительно меньшей скоростью.

И тем не менее, у нас много схожего в судьбе народа, с одним отличием - Израиль появился раньше и прошел дальше в своей независимости и своем развитии.

Кроме того, есть еще одно значительное отличие. Израиль после своего возрождения сразу же сформировался из всего этого многослойного диаспорского пирога. Армения же со своим населением была все время. То под пятой турок, то персов, то СССР. Ментальность большинства единая. Диаспора не участвует в строительстве страны. Капитал диаспоры - в большей мере - тоже.

Здесь много можно писать об отличиях. О мощной финансовой поддержке Западного капитала и США, в частности. раньше и по сей день. Этого нет у Армении. Армения будет идти СВОИМ путем (ибо отличий очень много), но использовать позитивный опыт Израиля (как то использовать мощный потенциал армянских диаспорян, привлечение их к управлению страной, к строительству самой страны), Армения просто ОБЯЗАНА. имхо.

А вопрос к Рабиновичу у меня такой: Как Вы думаете, почему евреи есть среди большинства наций мира, только среди армян (я о европейских нациях) вроде как и нет. Или это заблуждение?

[Agasfer]

Здравствуйте, Рабинович !

1) Евреи сефарды и восточные евреи –мизрахи составляют половину населения Израиля, как так получилось что они находятся на уровне гастробайтеров, т.е. делают только самую грязную работу, не могут пробиться (им не дают) в другие сферы кроме сферы обслуживания, неужели правительство не понимает что это мешает консолидации народа.

2) C чем связан массовый отток евреев из Израиля, прежде всего евреев –ашкенази.

3) Вопрос по ивриту. Как получилось фактически мертвый язык сделать живым языком государства.

4) Верите ли вы в хазарскую теорию происхождения ашкеназов, по крайней мере, в то, что основное их ядро – это еврейские мигранты из Хазарии, плюс смешение с более поздними переселенцами из Севера и Юга Европы.

[Agasfer]

Германия величайшая страна прогресса в науке, технологиях на отрезке конца 19 до половины 20 веков. И это вне зависимости от национальности. На каждого еврея 10 немцев было с гениальными идеями и мыслями. И все же в гетто жило подавляющее большинство евреев.

[Agasfer]

Соглашусь с Рабиновичем. Между армянской диаспорой и еврейской есть как общее (формирование огромного пласта части единого народа, выросшего в иной среде, с иным менталитетом, с иными подходами к жизни, с иным опытом и иным образованием. Это многообразие просто необходимо использовать при строительстве своего государства.

[annajan]

Рабоинович, спасибо за интересные ответы на не менее интересные вопросы!

Наконец, поняла, об чем тема

У меня тоже есть вопрос: если Вас попросили бы назвать 3-5 (не больше) основных столпа, на которых держится еврейство... или 3-5 характеристик, по которым можно сказать, что вот этот человек - еврей, какие бы Вы назвали?

Заранее спасибо

[Agasfer]

4) Ассимиляция складывается из двух факторов-внутренней(когда вы сами косвенно или прямо ассимилируете себя), внешней(когда общество образно похлопывает вас по плечу ускоряя ассимиляцию-но общество данной страны отнюдь не каждому на это позволит). Если речь идет про внутренний фактор-тут скорее идет к большей ассимиляции, хотя в очень медленных, куда более медленных темпах чем у других, а вот внешний фактор все на том же уровне. Грубо говоря-жид он и в Африке жид. Потому тут по ассимиляции думаю вопросов быть не должно. По поводу за границей какого нам-думаю тут по нарастательной идет отталкивание местных(не важно в какой с тране) элит еврейской элиты, потому в принципе другого места достойного проживания для нас чем Израиль не вижу.

[Тико]

На ваш первый вопрос ответ таков: где их поставили на место.

Чем отличается. Тем что мы перед Второй Мировой не были частью европейского общества. У нас свой анклав был, а армяне как ни как часть общества той страны где живут.

Но ведь откуда-то взялась в советских евреях паскудная привычка дедовщины? Надо полагать, советские евреи в СССР жили отнюдь не в гетто и как и все служили в армии. И разве на место их поставили не те израильтяне, что вынесли совсем другой опыт из армейской службы в своих прежних местах проживания, включая тот же СССР до появления дедовщины?

По поводу второго. Тут вы не верно поняли меня. Не религия входит в игру а именно национальность. В Мире идет весна народов(особенно в Европе). Это значит евреям там не место, да и вообще там никому не место. И тут с одной стороны связь евреев с Израилем делает их менее похожими на европейцев, а Весна Народов с другой стороны создают условия где еврею не место в чужой стране.

По поводу элит. Надо понимать-свято место пусто не бывает. Если еврейские владельцы масс медия осели в Голландии то почему бы сильнейшая нидерландская элита(у которой есть и связи и вес на каждом материке) не должны были бы это место занять? В это плане могу вам с точностью сказать-идет и весна бизнеса. Именно национальные, местные элиты дают бой чужим. В этом плане евреи безусловно находятся под серьезнейшим ударом.

Я вас понял правильно, Рабинович, просто возразил тем, что ИМХО корни антисемитизма были чисто религиозные. Ломбардцы тоже занимались ростовщичеством, но были как все. А евреи веками исповедовали свою веру, жили по своим обычаям и не растворялись. А в наш "безбожный" век, в эпоху глобализма и размывания культурных отличий, евреи стали как все. "Весна народов" была в Третьем рейхе - никакого подобного мракобесия сейчас, слава Богу, не наблюдается, и евреи в тысячу раз милее европейским или российским обывателям, чем выходцы из исламских стран и стран третьего мира. При всем уважении - не выдаете ли вы желаемое за действительное? Антисемитизм как ничто другое способствует консолидации евреев и их устойчивости перед ассимиляцией, но где этот антисемитизм в России, Европе и тем более США? Попробуйте в Германии покритиковать не то, что евреев, Боже упаси - хотя бы Израиль. Затравят сами же немцы. Во Франции уголовным преступлением является отрицание Холокоста, зато ответственность за отрицание признанного страной геноцида армян конституционным судом признана нарушением демократических принципов свободы слова. В российских СМИ откровенно клеймят мигрантов и выходцев с Кавказа и смакуют их происхождение в криминальных сводках - но никогда вы даже намека не услышите о претензиях в адрес евреев. И тем не менее мусульмане в Европе или кавказцы с азиатами в России как ни в чем не бывало живут в атмосфере бытовой неприязни и даже ненависти, а в России подвергаются травле в СМИ и регулярным нападениям нациков. От чего же уходить в гетто или уезжать в Израиль евреям, которые очень даже интегрированы в местные элиты и не имеют с ними совершенно никаких конфликтов? И что вообще вы вкладываете в понятие местных элит - мусульман Европы? Латиноамериканцев и китайцев США? Кавказцев и азиатов в России? :unsure:

[Арарат]

Антисемитизм как ничто другое способствует консолидации евреев и их устойчивости перед ассимиляцией, но где этот антисемитизм в России, Европе и тем более США? Попробуйте в Германии покритиковать не то, что евреев, Боже упаси - хотя бы Израиль. Затравят сами же немцы. Во Франции уголовным преступлением является отрицание Холокоста, зато ответственность за отрицание признанного страной геноцида армян конституционным судом признана нарушением демократических принципов свободы слова. В российских СМИ откровенно клеймят мигрантов и выходцев с Кавказа и смакуют их происхождение в криминальных сводках - но никогда вы даже намека не услышите о претензиях в адрес евреев. И тем не менее мусульмане в Европе или кавказцы с азиатами в России как ни в чем не бывало живут в атмосфере бытовой неприязни и даже ненависти, а в России подвергаются травле в СМИ и регулярным нападениям нациков. От чего уже уходить в гетто или уезжать в Израиль евреям, которые очень даже интегрированы в местные элиты и не имеют с ними совершенно никаких конфликтов? И что вообще вы вкладываете в понятие местных элит - мусульман Европы? Латиноамериканцев и китайцев США? Кавказцев и азиатов в России? :unsure:

Тико, середина 20-века и начало 21-го века - две большие разницы. Тогда антисемитизм был на бытовом уровне. После создания Израиля, после признания Холокоста, после... после ... после многое изменилось. Сейчас евреем быть не страшно и даже престижно. Обрати внимание, НЕ перестать быть евреем, А СТАТЬ евреем становится желанием многих. Многие выходят за муж за армян, кстати тоже благодаря имиджу деловых людей. ))))

Да и вообще, это уже совсем другая история.

Мы же говорили, если я не ошибаюсь, о становлении Израиля и о том, как евреи сохранили себя для него. Тогда это было возможным только благодаря антисемитизму.

[Тико]

Я о том и говорю, Арарат джан. Насколько антисемитизм способствовал консолидации евреев и сохранению ими своей идентичности раньше, настолько его отсутствие способствует их ассимиляции сейчас. Как сказал еврей-скнинхед из одного фильма, "Хочешь убить еврея - полюби его, открой ему свои объятия". И это свойственно всем народам, в том числе и армянам. Армяне веками сохраняли на чужбине свою идентичность именно в силу культурного отличия от соседей, негласного запрета на смешанные браки, а тем более - враждебного окружения. Решающую роль в этом играла наша Церковь. А сейчас ассимиляция происходит едва ли не во втором поколении. Раньше национальность давалась при рождении и сохранялась всю жизнь под влиянием своей изолированной среды, и ассимиляция происходила только с теми, кто от этой среды отрывался. А сейчас, будучи за пределами своей исторической родины, все находятся в отрыве от среды. Учатся в общих школах, работают на общих работах, разделяют общие культурные ценности, вступают в смешанные браки и т.д. С этой точки зрения возникновение независимых Израиля и Армении произошли как нельзя вовремя - с глобализацией и ослаблением авторитета церкви и религии, государство стало ЕДИНСТВЕННЫМ оплотом нации - что для армян, что, ИМХО, для евреев.

[Абрикос]

До того как приобрели такую профессию кем вы были, уважаемый Рабинович ?

[Agasfer]

Дело не только и не столько в антисемитизме, сколько в религии и образе жизни, именно религия не давала евреям ассимилироваться, религия и гетто. Мало кто знает, что гетто – это изобретение евреев – т.к. жизнь замкнутыми и отделенными от местного населения общинами, плюс сильная роль религии, (а религия заменяла евреям государство) – эти факторы позволили евреям сохраниться.

[Agasfer]

В продолжении моего поста.

У армян в отсутствии государства религия тоже выполняла роль государства, именно в мусульманских странах армянская диаспора лучше всего сохранилась и меньше подвержена ассимиляции, потому что там армяне живут в инном конфесиональном окружении, своими своими кварталами, общинами “гетто” и там тоже сильна роль церкви.