Новости нашей экономики

[Тико]

15 минут назад, Ara55 сказал:

Зачем распылять капитал по деревням ? У нас его очень мало.

А строительство города самоокупается, причем чем выше концентрация населения тем выше рентабельность вклада.

О каком городе ты говоришь? Выше вроде бы затронул тему строительства целой городской инфраструктуры вдоль дорог - так это в тысячи, если не миллионы, раз дороже простенького обустройства сел. И вообще не понимаю зачем строить города между селами - уж проще тогда построить города в самих селах. Собственно я об этом и говорил, но по понятной причине это процесс очень медленный и постепенный.

Изменено 5 марта 2017 пользователем Тико (история изменений)

[Ara55]

3 минуты назад, Тико сказал:

О каком городе ты говоришь? Выше вроде бы затронул тему строительства целой городской инфраструктуры вдоль дорог - так это в тысячи, если не миллионы, раз дороже простенького обустройства сел. И вообще не понимаю зачем строить города между селами - уж проще тогда построить города в самих селах. Собственно я об этом и говорил, но по понятной причине это процесс очень медленный и постепенный.

Вся соль в использовании высокой эффективности вложений из-за совершенной инфраструктуры города.

Небольшое вложение в (линейное) расширение города , тут же окупается и возвращенные средства снова можно вкладывать в город.

Линейное расширение даст выход к селам . Получится то что ты хотел - приход инфраструктуры в село, но без его распыления  и с попутным возвратом средств.

[Тико]

Ара джан, до этих сел от более-менее крупного города (Ереван, Гюмри, Ванадзор, Капан, Степанакерт) - десятки километров по горному рельефу. Как ты себе представляешь эти небольшие вложения? Даже одно здание построить - уже большое вложение, в миллионы долларов. Один город - это как минимум сотни таких зданий, а таких городов нужно несколько.

И как насчет моего вопроса - зачем таким фантастическим способом, с бюджетом в миллиарды долларов, расширять крупные города до сел, если можно просто эти села превратить в города? Я уже не говорю о том, что в этих линейно расширенных городах некому будет жить.

Словом все это смахивает на прожектерство - как будто на нас свалились лишние миллиарды долларов и мы обсуждаем их распределение. Посмотри репортажи Арцах ТВ - там в каждом селе стоят вполне конкретные небольшие и в принципе решаемые проблемы: здесь школу отремонтировать, там сельский клуб, тут воду провести, там газ... Постепенно решая все эти мелкие проблемы можно обеспечить людям вполне сносную жизнь. А уж богатея и размножаясь они со временем и так будут расширять свои села вдоль дорог, в сторону соседних населенных пунктов - и городов в том числе.

Изменено 5 марта 2017 пользователем Тико (история изменений)

[Ara55]

12 минуты назад, Тико сказал:

Ара джан, до этих сел от более-менее крупного города (Ереван, Гюмри, Ванадзор, Капан, Степанакерт) - десятки километров по горному рельефу. Как ты себе представляешь эти небольшие вложения? Даже одно здание построить - уже большое вложение, в миллионы долларов. Один город - это как минимум сотни таких зданий, а таких городов нужно несколько.

...

А с чего ты решил, что инфраструктура в селе будет дешевле ?

Если обходиться минимумом(школа, клуб, вода, канализация, газ уж есть) тогда это уже будет не город, а село с удобством в домах.

А реально нужно обрести концентрацию населения (как в городе), чтобы любое вложение имело шанс окупиться (большой оборот при минимуме маржи).

Кстати, дом обходится не в миллионы, а максимум в пару сотен тысяч долларов. И главное что эти сотни тысяч сразу начали себя окупать. Тогда за определенное время реинвестиции легко дойдут до миллиардов.

Да этого пока никто в мире не делал, хотя эффект видели многие, мегаполисы есть везде.

Тут важно осмысление процесса и направление его в разумное русло (линейный рост).

Долго ли это будет , не знаю.

Знаю только, что распыляя капитал - развития не дождемся никогда.

[berg]

4 часа назад, ПРОХОЖИЙ сказал:

Я же попросил прощения...

Просто... я не подумал... не знал.... что она ЗАмужем... когда высказывала, что СЕКС это залог физического и психического здоровья...

Есть определенные границы которые переступать нельзя .. Тем самым вы сами себя унижаете.

А для любителей разделения возрастов и т.д Скажу так : молодой шакал он и есть шакал  а старый  лев  он  есть  Лев и не одному шакаленку или шакалу этого не понять  пока их раком не ставят .

[stateless]

Линейно расшвырять города так же как и села не самое классная идея. Их наоборот удобнее делать компактными, чтоб не растягивать коммуникации. 

Развивать лучше транспортную инфроструктуру (скоросную) она и обеспечит связь сел с городом.

p.s. а вообще с дальнейшим развитием технологий в сх секторе нужно все меньше и меньше людей. Именно потому и предсказывают к 50 году до 70 процентов людей будут жить в городах. Вот к этому стоит готовится.

Изменено 5 марта 2017 пользователем stateless (история изменений)

[Good Boy]

На мой взгляд принципиальным вопросом в контексте сохранения людей в деревнях являются коммуникации. Деревня бывает разная, но до тех пор она не исчезает, пока можно из деревни быстро доехать до города, где и работа и развлечения, медицина. Сама по себе жизнь в деревне всегда дешевле чем в городе и думаю помимо глобальных трендов в урбанизации нужно следить за коммуникация деревень с городами и тогда, в такой стране как Армения, где ещё очень долго уровень жизни не будет как на Западе, всегда будут люди в деревнях. Понятно, что весь бизнес и вся жизнь страны крутится в городах. Но деревня даёт то, чего города не дают уже минимум лет сто-это естественный прирост населения. 

Есть ещё один фактор в данном контексте. Уже тысячи лет люди из деревень переезжают в города. Так вот в городах традиционно живут левые, к ним добавляем правых из деревень, получаем центр. Без этого, если бы города не пополнялись людьми из деревень, население Европы сегодня было бы в 50% мусульманским.

[Ara55]

20 минут назад, stateless сказал:

Линейно расшвырять города так же как и села не самое классная идея. Их наоборот удобнее делать компактными, чтоб не растягивать коммуникации. 

Развивать лучше транспортную инфроструктуру (скоросную) она и обеспечит связь сел с городом.

p.s. а вообще с дальнейшим развитием технологий в сх секторе нужно все меньше и меньше людей. Именно потому и предсказывают к 50 году до 70 процентов людей будут жить в городах. Вот к этому стоит готовится.

Компактность приводит к транспортному коллапсу, приходится тратиться на развязки в уже построенном городе.

У всех городов есть тенденция к увеличению концентрации строений  т.е. к увеличению компактности. Приходится увеличивать мощность коммуникаций , чтобы хватило всем, а это новые расходы.

Скоростная транспортная инфраструктура очень дорогое вложение и оно может окупиться лишь в условиях достаточно компактного расселения т.е. в самом городе.

Пришли опять к необходимости совмещения строительства дороги и города в одном флаконе.

[stateless]

Только что, Ara55 сказал:

Компактность приводит к транспортному коллапсу, приходится тратиться на развязки в уже построенном городе.

не приводит, наоборот, люди двигаются на меньшее растояние а следовотельно выбор способа передвижение больше. Общественный транспорт так обходится дешевле и становится конкурентнее личного. Более того в компактом городе у вас плотность выше а следовотельно как вы предпологали в своих постах окупаемость выше, любых вложение в том числе и услуг шаговой доступности. Растянутые города обходятся дороже не только из за растянутых инженерных коммуникаций с большими потерями но и из за рарстянутых транспортных связей. Это современна точка зрения урабнистов. 

Цитата

У всех городов есть тенденция к увеличению концентрации строений  т.е. к увеличению компактности. Приходится увеличивать мощность коммуникаций , чтобы хватило всем, а это новые расходы.

это плотность, да есть тенденция к увеличению плотности и это обусловлено объективными фактором. Расходы конечно растут но не так как если бы мы распределили этих людей со строениями по больше территории. Да и расходы на транспортную инфроструктуру можно уменьшить за счет распределения плотности таким образом чтобы в центре (куда всем нада) она была максимальной и падала по мере отдоления от него (я про плотность населения).

Цитата

Скоростная транспортная инфраструктура очень дорогое вложение и оно может окупиться лишь в условиях достаточно компактного расселения т.е. в самом городе.

Да дорогое, но оно необходимо, если конечно нужно эфективное взаимодействие. Это скорее всего на бюджете. хотя может есть в мире примеры как это окупают.

Цитата

Пришли опять к необходимости совмещения строительства дороги и города в одном флаконе.

Конечно современны город без дорог развиватся не может, сначала дороги и транспортная обеспеченность потом застройка территории. Но это не означает что вы должны город вдоль шоссе развивать.

Шоссе это связь между городами связь в самом городе это улицы по большей части. По идее Скоростное шоссе вообще не должно  городу мешать, тоесть либо касатся его на окраине илибо проходить через него в лотке. Это же логично.

 

 

[kanaker]

7 часов назад, Тико сказал:

Это нерационально с экономической точки зрения, но очень даже рационально с политической, особенно в ближайшие несколько десятилетий. Не страшно, когда вымирает село в Китае или России (хотя Шукшин с Распутиным со мной явно не согласились бы), но в нашем случае это очень опасно. Это не АвтоВАЗ, чтобы с легкостью его хоронить - от заселения той же НКР зависит судьба карабахского вопроса. Я говорил не о сдерживании эффективности нашего с/х, а его защите хотя бы от дешевого импорта. И я не только не против создания в селе производств и сервисов, но и категорически за. Но до того, как эти сервисы и производства туда придут, надо обязательно поддерживать на плаву мелкие крестьянские хозяйства. Пусть лучше они захотят большего и начнут открывать эти производства и сервисы, чем разоряясь попросту уедут в Ереван или, хуже того, эмигрируют.

Опять из серии лучше быть богатым и здоровым.  Из какой статьи бюджета ты предлагаешь перенаправить деньги на поддержку мелких хозяйств?  Что резать будем?  Стандартный ответы типа снизим коррупцию и продадим особняк Мука, не принимаются, потому что на этот источник доходов уже очередь из военки, пенсий, школ итд.  

В какой именно форме их поддерживать?  Ты предлагаешь "защиту от дешевого импорта", то есть барьеры и тарифы на еду.  То что еда станет дороже для всех, ты догадываешься?  

Отдельно, мне интересно кто доказал  что "от заселения той же НКР зависит судьба карабахского вопроса."  На самом деле она зависит от экономической, военной и дипломатической силы Армении (Карабах часть ее).  Заселение помогает всем этим компонентам, но не являеся необходимым условием. Оно впринципе произойдет автоматически, если в Армении решатся проблемы равных условий для всех, защиты собственности итд.  

[Ara55]

8 часов назад, stateless сказал:

не приводит, наоборот, люди двигаются на меньшее растояние а следовотельно выбор способа передвижение больше. Общественный транспорт так обходится дешевле и становится конкурентнее личного. Более того в компактом городе у вас плотность выше а следовотельно как вы предпологали в своих постах окупаемость выше, любых вложение в том числе и услуг шаговой доступности. Растянутые города обходятся дороже не только из за растянутых инженерных коммуникаций с большими потерями но и из за рарстянутых транспортных связей. Это современна точка зрения урабнистов. 

Эта точка зрения урбанистов не учитывает перестройки уже готовых коммуникаций ввиду дальнейшего уплотнения .

С учетом перестроек компактный город влетает в бОльшую сумму, чем растянутый.

8 часов назад, stateless сказал:

это плотность, да есть тенденция к увеличению плотности и это обусловлено объективными фактором. Расходы конечно растут но не так как если бы мы распределили этих людей со строениями по больше территории. Да и расходы на транспортную инфроструктуру можно уменьшить за счет распределения плотности таким образом чтобы в центре (куда всем нада) она была максимальной и падала по мере отдоления от него (я про плотность населения).

Это было бы верно, если бы не было постоянной перестройки инфраструктур. Город не останавливается на оптимальной плотности.

8 часов назад, stateless сказал:

Да дорогое, но оно необходимо, если конечно нужно эфективное взаимодействие. Это скорее всего на бюджете. хотя может есть в мире примеры как это окупают.

Конечно современны город без дорог развиватся не может, сначала дороги и транспортная обеспеченность потом застройка территории. Но это не означает что вы должны город вдоль шоссе развивать.

Шоссе это связь между городами связь в самом городе это улицы по большей части. По идее Скоростное шоссе вообще не должно  городу мешать, тоесть либо касатся его на окраине илибо проходить через него в лотке. Это же логично.

Шоссе уже отживает свой век, будущее за крытыми коммуникациями т.е. под крышей города. Возможно только что крышу эту надо приспособить для редких крупных габаритов.

Цена такой дороги будет не выше шоссейной, поскольку вся бетонная клеть линейного города будет одновременно и площадью для жилья, промышленности, ферм и пр.

[Sigo]

16 часов назад, kanaker сказал:

 Дендроны, Ара джан, дендроны

Дендриты

[Тико]

7 часов назад, kanaker сказал:

Опять из серии лучше быть богатым и здоровым.  Из какой статьи бюджета ты предлагаешь перенаправить деньги на поддержку мелких хозяйств?  Что резать будем?  Стандартный ответы типа снизим коррупцию и продадим особняк Мука, не принимаются, потому что на этот источник доходов уже очередь из военки, пенсий, школ итд.  

В какой именно форме их поддерживать?  Ты предлагаешь "защиту от дешевого импорта", то есть барьеры и тарифы на еду.  То что еда станет дороже для всех, ты догадываешься?

Догадываюсь, но считаю более приоритетным выживание армянского села. Насчет бюджета - на мой взгляд благоустройство сел, особенно в НКР, должно быть приоритетнее городских программ (особенно в Ереване).

7 часов назад, kanaker сказал:

Отдельно, мне интересно кто доказал  что "от заселения той же НКР зависит судьба карабахского вопроса."  На самом деле она зависит от экономической, военной и дипломатической силы Армении (Карабах часть ее).  Заселение помогает всем этим компонентам, но не являеся необходимым условием. Оно впринципе произойдет автоматически, если в Армении решатся проблемы равных условий для всех, защиты собственности итд.  

Во-первых этой силы у нас пока нет. Во-вторых даже при её наличии заселение не произойдет автоматически, если уровень жизни в селе будет намного ниже, чем в городе. А в этом случае даже при военно-экономическом превосходстве Армении (о чем пока можно только мечтать) посредники будут ставить перед нами вопрос о возвращении беженцев, сдаче территорий и т.д. Только плотное заселение НКР (особенно в Шаумяновском и Кашатагском районах) переведет карабахский вопрос из политической плоскости в историческую. Поэтому мы не можем себе позволить роскоши ждать, пока это произойдет автоматически по мере решения общих вопросов - заселение НКР надо форсировать здесь и сейчас.

[stateless]

4 часа назад, Ara55 сказал:

Эта точка зрения урбанистов не учитывает перестройки уже готовых коммуникаций ввиду дальнейшего уплотнения .

С учетом перестроек компактный город влетает в бОльшую сумму, чем растянутый.

))) ну не идеоты же они, все учитывают.   Тут просто даже по расходуемым материалам будет больше не говоря уже о земельных работах а они очень дорогие и в особенности они очень дорогие в Армении. 

К примеру если обратится к транспортным потокам. Чем большее количество людей вынуждено передвигатся на большое растояние тем большая нагрузка на транспортную инфроструктуру, и таким образом вам нужны дорогие транспротные проекты, вам нужно постоянное расширение транспртных корридоров. Эти затраты не сравнимы с затратами города где большая плотность населения компактно сосредоточено в центре. Где часть населения может передвигатся на растояние несколких остановок на общественном транспорте, таким образом садится за руль автомобиля себе дороже. Часть вообще на велосипеде и мопеде передвигатся может, и таким образом мы получили диверсификацию средств передвижения при значительно менее громозкой транспортной инфроструктуре. Общественный транспорт более Окупаем так как перемещает большие массы на сравнительно небольшое растояние чего не скажеш о городе растущем в ширь.

Ну итд.

Лично я только один плюс вижу в том чтоб растягивать город, это возможность создать более комфортную среду с точки зрения простора, озеленения, парков, возможности получить лучшею освещенность. Но это все быстро нивелируется необходимостью тратить часы каждый день на дорогу до работы и соотвественно испытываемый стрес в связи с этим.

Цитата

Это было бы верно, если бы не было постоянной перестройки инфраструктур. Город не останавливается на оптимальной плотности.

Смотря какой город и в каких условиях, Да и перестройка постоянная нужна будет что в растянутом что в компактном городе только опять же это будут разные по своему масштабу решения. В растянутом масштабы будут больше очевидно.

Цитата

Шоссе уже отживает свой век, будущее за крытыми коммуникациями т.е. под крышей города. Возможно только что крышу эту надо приспособить для редких крупных габаритов.

Цена такой дороги будет не выше шоссейной, поскольку вся бетонная клеть линейного города будет одновременно и площадью для жилья, промышленности, ферм и пр.

а под этой крышей не то же шоссе идет? В некоторых городах таки и делают пропускают через город шоссе но зашивают под город. 

Цента будет точно выше, она щас уже выше, так как опять же земельные работы дорогие. А в Армении они особенно дорогие. что не означает что так делать не нужно. Но все это некак не влияет на наши с вами рассуждения. 

 

p.s. Линейный город это теория начала или середины 20 века. Опыт и попытки сплонировать и создать такой город были. Мнение урбанистов основывается уже на каком то накопленном опыте. Когда нибудь может все изменится но не сейчас с нынешни технологиями и способом передвижения.

[Ara55]

2 часа назад, stateless сказал:

))) ну не идеоты же они, все учитывают.   Тут просто даже по расходуемым материалам будет больше не говоря уже о земельных работах а они очень дорогие и в особенности они очень дорогие в Армении. 

Нет они не идиоты, но они не в состоянии угадать действия хозяев города по уплотнению )))

Если земельные работы дороги - значит их следует минимизировать. Город должен следовать рельефу, а не сглаживать его.

К примеру, дорогу следует вести по верхушкам высот, а не срезая их. Получится что-то вроде череды мостов.

Зачем нам столько мостов строить (это же дорого) ?

Да, дорого, если не использовать застройку под мостом. А представьте, что "под мостом" находится здание ...

2 часа назад, stateless сказал:

К примеру если обратится к транспортным потокам. Чем большее количество людей вынуждено передвигатся на большое растояние тем большая нагрузка на транспортную инфроструктуру, и таким образом вам нужны дорогие транспротные проекты, вам нужно постоянное расширение транспртных корридоров. Эти затраты не сравнимы с затратами города где большая плотность населения компактно сосредоточено в центре. Где часть населения может передвигатся на растояние несколких остановок на общественном транспорте, таким образом садится за руль автомобиля себе дороже. Часть вообще на велосипеде и мопеде передвигатся может, и таким образом мы получили диверсификацию средств передвижения при значительно менее громозкой транспортной инфроструктуре. Общественный транспорт более Окупаем так как перемещает большие массы на сравнительно небольшое растояние чего не скажеш о городе растущем в ширь.

Ну итд.

Идти пешком или ехать на велосипеде на работу и домой, удобнее когда дорога ровная (мост) без значительного уклона. Пол-часа такого передвижения дает нам расстояния от 2 до 10 км для линейного города . Примерно столько же расстояния в современном сверх-компактном Ереване...

Садиться за руль не придется вовсе, если вы не собираетесь покидать линейный город. Скоростное метро домчит вас из Еревана до Степанакерта за час с небольшим.Можете жить в Ереване а работать в Степе.

2 часа назад, stateless сказал:

Лично я только один плюс вижу в том чтоб растягивать город, это возможность создать более комфортную среду с точки зрения простора, озеленения, парков, возможности получить лучшею освещенность. Но это все быстро нивелируется необходимостью тратить часы каждый день на дорогу до работы и соотвественно испытываемый стрес в связи с этим.

Смотря какой город и в каких условиях, Да и перестройка постоянная нужна будет что в растянутом что в компактном городе только опять же это будут разные по своему масштабу решения. В растянутом масштабы будут больше очевидно.

а под этой крышей не то же шоссе идет? В некоторых городах таки и делают пропускают через город шоссе но зашивают под город. 

Цента будет точно выше, она щас уже выше, так как опять же земельные работы дорогие. А в Армении они особенно дорогие. что не означает что так делать не нужно. Но все это некак не влияет на наши с вами рассуждения. 

 

p.s. Линейный город это теория начала или середины 20 века. Опыт и попытки сплонировать и создать такой город были. Мнение урбанистов основывается уже на каком то накопленном опыте. Когда нибудь может все изменится но не сейчас с нынешни технологиями и способом передвижения.

Перестраивать не придется, если со временем армян станет в два раза больше проектного числа - можно параллельно построить второй линейный город.

Цена дороги под крышей выше обычной дороги, но зато ремонтные работы придется делать намного реже.

Не думаю, что в 20-м веке были такие проекты, но в любом случае было бы интересно почитать про них...