Дехристианизация: фальшивые ценности или книга

[HORANGI]

2.

Не могу согласиться с таким ограничением “золотого правила”, но если вы настаиваете, то будем считать это моей находкой. Не вижу здесь проблем- пусть будет расширение известной формулы.

[HORANGI]

3.

Дело в том , что предписания бога для монаха приоритетны(градация ценностей), поэтому он не только себе запрещает грех, но и оценочно осуждает(считает аморальным, запрещает) его у других, и согласен на такое же отношение к себе (формула).

Здесь нет противоречия с предписанием “не суди”, поскольку судит на самом деле сам бог (а не монах) опосредованный своими заповедями.

[HORANGI]

4.

Выражение неких принципов организации человеческого социума (добро, взаимопомощь и т.д.) и есть идеология . Верно , что члены социума могут придерживаться этих приципов неосознанно. Но от этого указанные принципы не перестают быть идеологическими принципами.

[HORANGI]

Принятие свода правил может быть негласным в виде общественного мнения. А в малых социумах, например в нашем диалоге, может быть сформулирован и одобрен.Чего нельзя сделать в заочном диалоге (с Полани или с Лениным, они недоступны).

[HORANGI]

6.

По крайней мере такое свойство живого существа вполне годится на роль физиологической основы рассматривемого явления. Другие свойства тоже могут быть рассмотрены, если будут найдены.

[Ara55]

Ага, а для отделения положительных качеств от отрицательных какой-то инструмент требуется, золотое правило, как видите, тут не подходит. Вот этот инструмент и будет, на самом, деле источником морали.

Вы не хотите принять институт ценностей ? Вам нужно помимо системы ценностей и “золотого правила” иметь еще и инструмент разделяющий положительные качества от отрицательных ?

Но ведь именно это и делают “золотое правило” вместе с иерархией ценностей.

Другое дело, как выбираются ценности (добро) и как их располагают по приоритету.

Вот здесь можно порассуждать. Очевидно, что исходно было физиологическое понятие “добра” как причинение удовольствия, согласны ?

Далее, тот же самый критерий распространяется и на более высокий уровень отношений опосредованно причиняющих удовольствие. И так вплоть до самых высоких духовных достижений.

Начиная с некоторого уровня получаем связь понимания добра с общественными отношениями. Причем совершенно парадоксальные иногда.

Например:

Разделение труда в обществе привело к разной ценности отдельных его членов. Поэтому несмотря на “очевидное” равноправие людей (как принадлежащих к одному виду) в обществе устоялась некая иерархия .Понимание добра приводилось в соответствие с этой иерархией. И чем больше было различие в положении в обществе, тем больше разнились понятия добра к ним.Вплоть до раба, даже жизнь которого уже ценилась на уровне скота.

Но усложнение задачи, ввиду влияния общественной иерархии, по определению “что есть добро,что есть зло” не должно скрыть для нас, что исходно было “причинение удовольствия”. Именно оно преломленное через общественные отношения (порой до неузнаваемости) и есть источник морали.

[Ara55]

Ну, так вы признаете, что формула сама по себе не работает? И притом, как бы ваши расширения не оказались существеннее того, что они расширяют... тогда, может, по правилу Оккама и саму формулу удалить?

Однако, вы большой путаник. Берем в “золотое правило” понятие “отношение” в самом общем смысле, какое оно может иметь в обществе людей как тождественное понятию “общественные отношения”.

Приведите хотя бы один пример таких отношений, который не подпадет под действие правила. Нет таких…

[Ara55]

Монах должен во-первых, относиться к себе как к грешнику, и не относиться как к грешникам к другим. Золотое правило в вашей интерпретации уже нарушено. Во-вторых, себе он, скажем, запрещает есть мясо, а другим нет. Опять нарушено золотое правило.

Монах, в соответствии с заповедями оценивает других – это и есть его отношение к ним. Если те грешат, то соответственна и оценка (суждение, отношение) монаха.

Других форм отношений может и не быть, хотя известно и явление инквизиции…

[Ara55]

Возможно, у меня неправильное представление о том, что такое идеология. Надо будет у Ожегова определения посмотреть. Как не поворачивается у меня язык сказать, что у первобытных племен, у которых четкая и жествкая система организации человеческого социума, есть такая штука, как идеология.

Просмотрев множество определений идеологии, я пришел к выводу, что идеология – это часть мировоззрения касающася общественных отношений.

Хотя если судить дословно, то оно дольно было охватить все возможное касающееся идей (посылов, суждений, умозаключений…).Но мы то знаем, что это епархия логики, верно ?

[Ara55]

Возможно, у меня неправильное представление о том, что такое идеология. Надо будет у Ожегова определения посмотреть. Как не поворачивается у меня язык сказать, что у первобытных племен, у которых четкая и жествкая система организации человеческого социума, есть такая штука, как идеология.

Просмотрев множество определений идеологии, я пришел к выводу, что “идеология – это часть мировоззрения касающася общественных отношений.

Хотя если судить дословно, то оно дольно было охватить все возможное касающееся идей (посылов, суждений, умозаключений…).Но мы то знаем, что это епархия логики, верно ?

[Ara55]

В социуме могут быть сформулированы, подвергнуты обсуждению, одобрены или отвергнуты также принципы отношения с теми, кто полностью недоступен (лишь полностью недоступен - поскольку, во-первых, как известно, Ленин живее всех живых, а во-вторых, полностью никто не доступен.)

Конечно, и мы с вами можем придти к соглашению относительно недоступных(отсутствующих) нам людей.

Если это необходимо.

[Ara55]

Согласен, что годится. Не согласен, что непременно должна быть какая-то "физиологическая основа" для морали.

Отлично,

на такой основе строим теорию обьясняющую явление “сочувствия” у людей.

Затем из понимания “удовольстия” и “боли”( вместе со стремлением человека получить удовольствие и избежать боли) получаем “золотое правило” на самом примитивном уровне человеческих отношений.

С усложнением отношений возникает опосредование и повышается уровень понимания удовольствия, но смысл причинения удовольствия или боли остается (даже на уровне высших духовных понятий). Соответсвенно и сочувствие повышает свой уровень.

Вот мы и пришли к морали в том виде, который обсуждался уже в античном мире, и который привел к формулировке “золотого правила”.

Конечно, можно все эти рациональные рассуждения игнорировать и провозгласить существование непонятного пока “чувства морали” и далее попытатся феноменологически исследовать это явление.

И что же даст такое исследование ? Историю нравов, переплетение сложнейших общественных отношений, парадоксальные проявления неравенства и несправедливости …?

В таком случае обычно шутят “а можно суп отдельно, мух отдельно ?”

И потом, если рациональная теория хорошо обьясняет феноменологию предмета, то надо ее признавать, не так ли ?

[HORANGI]

Вы не хотите принять институт ценностей ? Вам нужно помимо системы ценностей и “золотого правила” иметь еще и инструмент разделяющий положительные качества от отрицательных ?

Но ведь именно это и делают “золотое правило” вместе с иерархией ценностей.

Другое дело, как выбираются ценности (добро) и как их располагают по приоритету.

Вот здесь можно порассуждать. Очевидно, что исходно было физиологическое понятие “добра” как причинение удовольствия, согласны ?

Далее, тот же самый критерий распространяется и на более высокий уровень отношений опосредованно причиняющих удовольствие. И так вплоть до самых высоких духовных достижений.

Начиная с некоторого уровня получаем связь понимания добра с общественными отношениями. Причем совершенно парадоксальные иногда.

Например:

Разделение труда в обществе привело к разной ценности отдельных его членов. Поэтому несмотря на “очевидное” равноправие людей (как принадлежащих к одному виду) в обществе устоялась некая иерархия .Понимание добра приводилось в соответствие с этой иерархией. И чем больше было различие в положении в обществе, тем больше разнились понятия добра к ним.Вплоть до раба, даже жизнь которого уже ценилась на уровне скота.

Но усложнение задачи, ввиду влияния общественной иерархии, по определению “что есть добро,что есть зло” не должно скрыть для нас, что исходно было “причинение удовольствия”. Именно оно преломленное через общественные отношения (порой до неузнаваемости) и есть источник морали.

[HORANGI]

Однако, вы большой путаник. Берем в “золотое правило” понятие “отношение” в самом общем смысле, какое оно может иметь в обществе людей как тождественное понятию “общественные отношения”.

Приведите хотя бы один пример таких отношений, который не подпадет под действие правила. Нет таких…

[HORANGI]

Монах, в соответствии с заповедями оценивает других – это и есть его отношение к ним. Если те грешат, то соответственна и оценка (суждение, отношение) монаха.

Других форм отношений может и не быть, хотя известно и явление инквизиции…