новости Актуальные новости и комментарии

[Абрикос]

Причем самое интересное, что в Вост.Армению и Грузию заселение тюрок было политикой Иранских шахов, в основном. Эти тюрки были шиитами, а самые лютые враги суннитов были шииты, а не христиане, а шиитов - сунниты, а не христиане. Шииты-сунниты ненавидели друг друга лютой ненавистью, а к христианам относились более-менее терпимо. И потому шахи выселяли христиан, как более-менее лояльное к османским суннитам население, а заселяли непримиримыми к суннитам тюрками-шиитами. Это щас они в десна или под хвост целуются-милуются, а тогда были врагами перший сорт...

[Peacemaker]

Я не хочу вдаваться в историю, этногенез и антропологию. Хочу лишь отметить, что у каждой стороны на этот счет своя правда. Каждый интерпретирует историю как ему выгодней. Более того, обсуждение этой темы не приносит ничего, кроме ксенофобии, ненависти и нагнетания обстановки. Миллион раз и тут и везде обсуждали. Не надоело? А не лучше ли оставить историю для историков и заняться насущными проблемами? Например, строить сильное государство, развивать добрососедские отношения с соседями и стремиться к прогрессу? Разве прошлое многовековой давности важнее этого? Разве оно дает кому-то право игнорировать международное право, не уважать соседний народ и предъявлять к нему территориальные претензии? Ведь если следовать этой логике, то всю карту миру нужно срочно менять, а народы обрекать на постоянные гонения и миграцию. В свою очередь, это неминуемо приведет к новым войнам, смертям и трагедиям. Вы это предлагаете?

[SUM]

18 րոպե առաջ, Peacemaker -ն ասաց:

Я не хочу вдаваться в историю, этногенез и антропологию. Хочу лишь отметить, что у каждой стороны на этот счет своя правда. Каждый интерпретирует историю как ему выгодней. Более того, обсуждение этой темы не приносит ничего, кроме ксенофобии, ненависти и нагнетания обстановки. Миллион раз и тут и везде обсуждали. Не надоело? А не лучше ли оставить историю для историков и заняться насущными проблемами? Например, строить сильное государство, развивать добрососедские отношения с соседями и стремиться к прогрессу? Разве прошлое многовековой давности важнее этого? Разве оно дает кому-то право игнорировать международное право, не уважать соседний народ и предъявлять к нему территориальные претензии? Ведь если следовать этой логике, то всю карту миру нужно срочно менять, а народы обрекать на постоянные гонения и миграцию. В свою очередь, это неминуемо приведет к новым войнам, смертям и трагедиям. Вы это предлагаете?

во первых,

я не верю в международное право. Вы так им козыряете, как будто весь мир живет этими правилами. 

Международное право, это право сильных перед слабыми.

второе,

вы постоянно используете "территориальные претензии" в качестве какого то ругательства или большого греха.

Если у вас , с вашей точки зрения, кто что то отобрал, то вы в своем праве требовать обратно

третье,

историю мы рассматриваем именно с той позиции, что эти земли наши, были нашими и жили мы там всегда а не с Грибоедовым переехали.  

четвертое

не хотите новых войн, смертей и трагедий? Верю. Никто не хочет. Но почему вы решили "не хотеть" именно сейчас, а не год назад, два года назад?

 

[Абрикос]

1 րոպե առաջ, Peacemaker -ն ասաց:

Я не хочу вдаваться в историю, этногенез и антропологию. Хочу лишь отметить, что у каждой стороны на этот счет своя правда. Каждый интерпретирует историю как ему выгодней. Более того, обсуждение этой темы не приносит ничего, кроме ксенофобии, ненависти и нагнетания обстановки. Миллион раз и тут и везде обсуждали. Не надоело? А не лучше ли оставить историю для историков и заняться насущными проблемами? Например, строить сильное государство, развивать добрососедские отношения с соседями и стремиться к прогрессу? Разве прошлое многовековой давности важнее этого? Разве оно дает кому-то право игнорировать международное право, не уважать соседний народ и предъявлять к нему территориальные претензии? Ведь если следовать этой логике, то всю карту миру нужно срочно менять, а народы обрекать на постоянные гонения и миграцию. В свою очередь, это неминуемо приведет к новым войнам, смертям и трагедиям. Вы это предлагаете?

Кроме элемента интерпретаций есть обьективная составляющая истории. Абраам родил Исаака. И никак нельзя интерпретировать так, что тот Исаак родил Абраама. Что было и как было это важно, и если обсуждение не приводит к просвещению, а приводит к ненависти, это проблема не знаний, а низкого уровня развития обществ.

Если вы не заметили, то карта мира менятся постоянно и каждый день. Или прошу обратно в СССР и нефть в общак. А то хорошо устроились - вчера важно самоопределение, сегодня целкостность, в том вопросе история в струю, а в этом общечеловеческий гуманизм, вчера война справедлива, а завтра - антигуманна...Я войну не предлагаю, нет идиотов, радующихся войне. Есть один универсальный принцип - принцип справедливости. Только она диктует, быть ли войне или миру, в конкретном вопросе что первее - самоопределение или целкостность. Если справедливость понимается приблизительно одинаково - быть миру, по разному - быть войне. И в понимании справедливости уже очень важна и история вопроса, и текущее состояние дел, и многое другое...Лозунги при этом можно кричать самые трендовые и модняцкие, но это все шелуха, они не управляют процессом...

[винодел]

1 час назад, Абрикос сказал:

Проникновение тюрок и курдов на терр.Армении происходило волнами. Курды/арабы со времен халифата с юга, тюрки/курды со времен сельджуков. Усилилось при монголах, ак-, кара- и прочие коюнлу. Новая волна при Тимуре, дошло до Араратской долины и Карабаха. Продолжилось при Сефевидах. В Арцах заселили племя каджаров, в Нахичеван плема кенгерли, в Ереван племя устаджлу... И вплоть до новых времен в Западной Армении, и до Рос.империи в Восточной нагнетали мусульманский элемент, вытесняя паралельно армян...

Про курдов вообще интересно. в 13ом веке династия Мхаргрдзели были курдами только они были прихожанами армянской церкви и Захарии хотел стать царем Армении.

Еще интересно династия Шеддадидов.

1 час назад, Абрикос сказал:

Из Кахетии, в те времена, ессно Аббас выселил грузин. В Закаталах, думаю, жило смешанное грузино-армянское-удинское население, с изменением удельной плотности с севера на юг. После выселения христианского населения и Кахетию и Закаталы закачали кав.горцев из современного Дагестана и тюрков из Ирана.

Ну в Закаталах точно были и удины и армяне и грузины но их либо выселили либо ассимилировали.

52 минуты назад, Абрикос сказал:

ПС. На север Армении и на юг Грузии, на опустошенные от христиан земли, заселили племя борчалу...и т.д. и т.п.

Ну да. Но это немножко другая история.

43 минуты назад, Абрикос сказал:

Причем самое интересное, что в Вост.Армению и Грузию заселение тюрок было политикой Иранских шахов, в основном. Эти тюрки были шиитами, а самые лютые враги суннитов были шииты, а не христиане, а шиитов - сунниты, а не христиане. Шииты-сунниты ненавидели друг друга лютой ненавистью, а к христианам относились более-менее терпимо. И потому шахи выселяли христиан, как более-менее лояльное к османским суннитам население, а заселяли непримиримыми к суннитам тюрками-шиитами. Это щас они в десна или под хвост целуются-милуются, а тогда были врагами перший сорт...

Ну да вы правы

Кстати первый раз туркменов вычистил Аббас Первый.

 

[SUM]

31 րոպե առաջ, Peacemaker -ն ասաց:

не уважать соседний народ

а вы сильно уважаете соседний народ?

если кто то в транспорте украл у вас деньги из кармана, вы его поймали, он отказывается вернуть, идет драка, суд и прочее, обязаны вы уважать этого карманника? Что вы думаете про того карманника, который предлагает вам уважать его и не требовать деньги обратно, так как подкупленный судья решил в его пользу?

 

[Абрикос]

3 րոպե առաջ, винодел -ն ասաց:

Про курдов вообще интересно. в 13ом веке династия Мхаргрдзели были курдами только они были прихожанами армянской церкви и Захарии хотел стать царем Армении.

Еще интересно династия Шеддадидов.

Понимаю, что грузинам лучше был бы .уй моржовый только бы не армяне. Комплексы младшего брата душат. Мхаргрдзели были армяне от начала и до конца, во первых потому что они сами и всегда считали себя армянами, были приверженцами Арм.Апостольской Церкви. Саргис, Закаре, Иване, Аваг, Хоришат...где здесь хоть немного несет курдским ? Сами они себя считали потомками армянских царских родов Багратуни и Арцруни...И всего-лишь пара историков не утверждает, а предполагает, что они могли быть лишь частично курдского прохождения...ну и ? Или у вас в Руставском загсе хранится метрика их рождения ?

[Peacemaker]

29 минут назад, SUM сказал:

 

Но почему вы решили "не хотеть" именно сейчас, а не год назад, два года назад?

 

Жизнь человека бесценна, а война приносит с собой смерть. Вы действительно считаете, что я жаждал смерти молодых ребят? Я никогда не хотел военного метода решения карабахского конфликта, но знал, что это может случиться, в случае провала переговоров.  Азербайджан готовился к и к такому ходу развития событий. Переговоры действительно провалились. Затем Азербайджан выждал самый подходящий момент и застал Армению врасплох. К сожалению, война оказалась неизбежной. Ваше правительство виновато не меньше. Оно должным образом не подготовило страну к войне. Я сам был не рад войне, но мне ничего не оставалось, кроме как поддержать свою страну и народ. Как говорится, своя рубашка ближе к телу.

[SUM]

5 րոպե առաջ, Peacemaker -ն ասաց:

Жизнь человека бесценна, а война приносит с собой смерть. Вы действительно считаете, что я жаждал смерти молодых ребят? Я никогда не хотел военного метода решения карабахского конфликта, но знал, что это может случиться, в случае провала переговоров.  Азербайджан готовился к и к такому ходу развития событий. Переговоры действительно провалились. Затем Азербайджан выждал самый подходящий момент и застал Армению врасплох. К сожалению, война оказалась неизбежной. Ваше правительство виновато не меньше. Оно должным образом не подготовило страну к войне. Я сам был не рад войне, но мне ничего не оставалось, кроме как поддержать свою страну и народ. Как говорится, своя рубашка ближе к телу.

Ну вот если переговоры провалилсиь, то теперь по вашей логике Армения имеет право выждать подходящий момент

 

[винодел]

1 минуту назад, Абрикос сказал:

Понимаю, что грузинам лучше был бы .уй моржовый только бы не армяне. Комплексы младшего брата душат

Вы старшие братья?

2 минуты назад, Абрикос сказал:

Мхаргрдзели были армяне от начала и до конца, во первых потому что они сами и всегда считали себя армянами, были приверженцами Арм.Апостольской Церкви. Саргис, Закаре, Иване, Аваг, Хоришат...где здесь хоть немного несет курдским

Эдвард, Джордж, Уильям, Гарри. Где тут несет немецким? Еще и фамилия Виндзор. А когда-то были и Саксами и Кобургами и Готта и там еще Баттенбергами.

То что Мхаргрдзели были курдами по пройсхождению это уже не оспаривается даже армянскими серьезными историками.

а послк то были приверженцами ААЦ никто не оспаривает и что называли армянские имена. 

11 минут назад, Абрикос сказал:

Сами они себя считали потомками армянских царских родов Багратуни и Арцруни...

Хосров Мхаргрдзели был курдом из междуречья потом приехал на службу армянской династии Орбели. Это мы из армянских источников знаем.

13 минут назад, Абрикос сказал:

И всего-лишь пара историков не утверждает, а предполагает, что они могли быть лишь частично курдского прохождения...ну и ?

Иосиф Орбели был уважаемым историком когда-то. И не грузином точно хотя родился в Кутаиси.

16 минут назад, Абрикос сказал:

Или у вас в Руставском загсе хранится метрика их рождения ?

Да ладно.

[Peacemaker]

36 минут назад, SUM сказал:

а вы сильно уважаете соседний народ?

 

Если вопрос лично ко мне, то я всегда относился с уважением к армянскому народу, к его культуре, традициям и ценностям. 

[SUM]

3 րոպե առաջ, винодел -ն ասաց:

а послк то были приверженцами ААЦ никто не оспаривает и что называли армянские имена. 

вообще то, любой кто приверженец ААЦ является армянином

[Peacemaker]

7 минут назад, SUM сказал:

Ну вот если переговоры провалилсиь, то теперь по вашей логике Армения имеет право выждать подходящий момент

 

Да, имеет право. В целом, никто не запрещает вам этого делать. Другое дело тот риск, с которым ваша страна и народ могут столкнуться, в случае если решитесь на новую войну. Вы сами писали о праве сильного. Вы уверены в ваших силах? Лучше синица в руках, чем журабль в небе. Вы так не считаете?

[винодел]

Только что, SUM сказал:

вообще то, любой кто приверженец ААЦ является армянином

А кто не приверженец но ...ян тоже армянин?

Круто вы устроились а то мы грузины все выспрашиваем до седьмого колена.

[Elchin]

13 minutes ago, SUM said:

Ну вот если переговоры провалилсиь, то теперь по вашей логике Армения имеет право выждать подходящий момент

А в чем конечная цель у Армении и насколько она достижима? 

Азербайджан вернув свои территории сможет их развивать и мировое сообщество будет признавать что это азербайджанская земля. В случае с Арменией это никогда не случится прошедшие 30 лет это показали.