Jump to content
OpenArmenia

Акционерное общество Армения-проект


Recommended Posts

40 րոպե առաջ, Ленабу -ն ասաց:

Тико, ты ведёшь спор с человеком, который не видит отличий между философской идеей и практикой. Как по мне, все это "акционерное общество" ни что иное, как воображаемый социализм,от каждого по способностям и каждому по труду. 

Это просто форма концентрации капитала - та самая, за которую так ратует Ара...

Link to post
Share on other sites
  • Replies 240
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Ара джан, не сочтите за грубость, но если можно совет.  С вашим интересом к экономике, может стоит взять пару учебников  и почитать их.  Например проблема "концентрации капитала" давно решена на любой

Ара. я не знаю как конктретно организована Хуавей, но знаю что практически в любой американской или европейской конторе часть акций принадлежит работникам.  Во многих любой работник повыше уборщицы им

В основе проекта (теории) лежат Краеугольные камни. 1.В основе всех социальных(т.е. человеческих) конструкций - материальная мотивация человека. 2.В основе оценок перспективности экономическ

Posted Images

50 минут назад, Тико сказал:

Это просто форма концентрации капитала - та самая, за которую так ратует Ара...

Тико, это "акционерное общество" - Армения, что гласит само название темы. Т.е. государство, где каждый получает - дивиденды, т.е. от каждого по способностям и каждому по труду. Какая идеология у такого государства? Ещё раз подчёркиваю - идеология, ибо практика нечто иное. 

Link to post
Share on other sites
1 րոպե առաջ, Ленабу -ն ասաց:

Тико, это "акционерное общество" - Армения, что гласит само название темы. Т.е. государство, где каждый получает - дивиденды, т.е. от каждого по способностям и каждому по труду. Какая идеология у такого государства? Ещё раз подчёркиваю - идеология, ибо практика нечто иное. 

Ну в этом смысле идея конечно мертворожденная. Даже в бизнесе распределение акций среди коллектива практически никак на его мотивацию не влияет - а уж в государстве, качество которого не измеряется прибылью - тем более.

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
29 минут назад, Тико сказал:

Как всегда пытаюсь тебе объяснить, что дьявол кроется в деталях. Абстрактных и поэтому пустопорожних идей, вроде коммунизма - множество. Но момент истины наступает когда их надо применить на практике.

Ты не замечаешь, что этой фразой свел свою роль к бессмысленному(пустопорожнему) времяпровождению. На мои теоретические "изыски" ты возражаешь столь же теоретическими "выдумками".

Конечно истина поверяется практикой. Но ведь на практике проверяются теории, которые обтачиваются в дискуссии.

Правило в дискуссии такое - новые положения получаются логическими построениями на основе известной практики, задача оппонента найти изьяны в логике.

48 минут назад, Тико сказал:

Мне - разумеется плохо, я категорически откажусь привязывать свою оплату к результату, на который практически никак не влияю - уж лучше в рулетку играть. Но ты лучше ответь на вопрос как это ТЕБЕ. Ты согласен работать тем же бухгалтером за минимальную зарплату плюс доля в прибыли?

Спасибо что спросил ))

Да, я соглашусь работать бухгалтером, получая получая пропорциональный значению этого труда (для предприятия) зарплату с условием получения доли от прибыли в той же пропорции. Потому что я отдаю себе отчет, что только общий успех(в виде прибыли) является положительным показателем моей работы . И я не только максимально вложусь в дело, но и по возможности прослежу, чтобы другие не отлынивали (твоя любимая идея активного члена сообщества).

И следить я буду не столько  потому, что я такой сознательный(тот самый колхоз-коммунизм в ваших либерал головах), а потому что иначе я ни хрена не заработаю, если другие напортачат(банальная корысть в моей голове).

1 час назад, Тико сказал:

Еще раз - как ты собираешься определить долю прибыли подразделения?

Обычный хозрасчет для подразделения дающего полуфабрикат. Конечно это не для бухгалтерии, там только из общей прибыли всей компании.

1 час назад, Тико сказал:

В твоем случае рабочий сэкономил своей компании миллиард долларов на себестоимости - но получил шиш с маслом потому, что чистый убыток за год составил десять миллиардов. Нормально, да?

Конечно нормально. Если предприятие не заработало, то и платить нечем. А ты как думал ?

1 час назад, Тико сказал:
1 час назад, Ara55 сказал:

Они успешны, хотя акции дали всем своим работникам. И это уже новый шаг в сравнении с другими АО. А твое предположение об отсутствии дивидендов скорее всего от не понимания. Невыданные дивиденды идут в накопление т.е. растет обьем акций каждого работника и соответственно его оклад (по моей схеме).

Почему "хотя"? Здесь нет никакого противоречия - можешь раздавать акции хоть уборщицам. Только полы от этого чище не станут.

Ну так о том и спорим. Я утверждаю, что акции перспективнее как мотиватор, чем премии. А если выбран правильный мотиватор, то и полы будут чище, и каждая уборщица "будет учиться руководить страной"(здесь скорее "грызть горло" за свою корысть в виде успеха компании).

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Тико сказал:

Ну в этом смысле идея конечно мертворожденная. Даже в бизнесе распределение акций среди коллектива практически никак на его мотивацию не влияет - а уж в государстве, качество которого не измеряется прибылью - тем более.

Ну вот и я о том же, просто вещи называю своими именами))) Такое государство - социалистическое, так называемый переходный этап к коммунизму. Спрашивается, зачем жевать то что уже выкакал СССР? Из за того, что этот СССР назвал Ара55 "Акционерных обществом Армения"? 

Link to post
Share on other sites

 

7 минут назад, Тико сказал:

Ну в этом смысле идея конечно мертворожденная. Даже в бизнесе распределение акций среди коллектива практически никак на его мотивацию не влияет - а уж в государстве, качество которого не измеряется прибылью - тем более.

Т.е. для тебя практика Хуавей ничто ? )))

Что для тебя есть прибыль ? И почему не ею ты измеряешь качество страны ?

Link to post
Share on other sites
14 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Ты не замечаешь, что этой фразой свел свою роль к бессмысленному(пустопорожнему) времяпровождению. На мои теоретические "изыски" ты возражаешь столь же теоретическими "выдумками".

Конечно истина поверяется практикой. Но ведь на практике проверяются теории, которые обтачиваются в дискуссии.

Правило в дискуссии такое - новые положения получаются логическими построениями на основе известной практики, задача оппонента найти изьяны в логике.

Нет - я тебе возражаю практическими опровержениями твоей теории.

15 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Спасибо что спросил ))

Да, я соглашусь работать бухгалтером, получая получая пропорциональный значению этого труда (для предприятия) зарплату с условием получения доли от прибыли в той же пропорции. Потому что я отдаю себе отчет, что только общий успех(в виде прибыли) является положительным показателем моей работы . И я не только максимально вложусь в дело, но и по возможности прослежу, чтобы другие не отлынивали (твоя любимая идея активного члена сообщества).

И следить я буду не столько  потому, что я такой сознательный(тот самый колхоз-коммунизм в ваших либерал головах), а потому что иначе я ни хрена не заработаю, если другие напортачат(банальная корысть в моей голове).

Воображаю, как бухгалтер раздает ценные указания сотрудникам R&D или маркетинга :D Лучше бы ты отдавал себе отчет в том, что помимо успеха случается неудача, а помимо прибыли - убыток.

20 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Обычный хозрасчет для подразделения дающего полуфабрикат.

Хозрасчета для подразделений, насколько я помню, даже в СССР не было - его вводили для предприятий. Насчет полуфабрикатов - как ты рассчитаешь долю прибыли, например, от модема в процессоре для смартфона?

23 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Конечно это не для бухгалтерии, там только из общей прибыли всей компании.

Каким образом? Имеем компанию с оборотом 10 млрд и прибылью 1 млрд - сколько должна с этого поиметь бухгалтерия? А если не прибыль, а убыток - тогда сколько?

24 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Конечно нормально. Если предприятие не заработало, то и платить нечем. А ты как думал ?

Я думал, что рабочий идиотов, которым неинтересно поощрять снижение убытков с 11 млрд до 10 млрд, просто пошлет куда подальше и больше никаких рационализаторских предложений делать не будет :D

25 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Ну так о том и спорим. Я утверждаю, что акции перспективнее как мотиватор, чем премии. А если выбран правильный мотиватор, то и полы будут чище, и каждая уборщица "будет учиться руководить страной"(здесь скорее "грызть горло" за свою корысть в виде успеха компании).

Кому грызть горло - остальному персоналу, чтобы он правильно делал свое дело? :D Я только одного не пойму - почему уборщица должна потешать остальных тем, что учит их правильно работать - а гражданское общество должно ждать, пока в его государстве эволюционируют элиты? o.O

Link to post
Share on other sites
21 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Т.е. для тебя практика Хуавей ничто ? )))

Какая практика - раздать акции коллективу? Конечно ничто - раздай ты акции трудовому коллективу хоть во всех компаниях мира, Huawei они от этого все равно не станут. Равно как если заставишь их последовать практике Huawei красить стены офисов в какой-то определенный цвет :yes3:

25 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Что для тебя есть прибыль ? И почему не ею ты измеряешь качество страны ?

Для меня - то же, что и для других - разница между доходами и расходами. А не измеряю я ею качество страны, потому что качество страны не определяется разницей между доходами и расходами государства - она может быть отрицательной у государства с высоким качеством жизни и положительным у государства с низким качеством жизни. У США - дефицит бюджета (то бишь убытки), у России - профицит (прибыль)... Думаешь, что Россия более качественное государство, чем США? :scratch_one-s_head:

Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Тико сказал:

1.Нет - я тебе возражаю практическими опровержениями твоей теории.

2.Воображаю, как бухгалтер раздает ценные указания сотрудникам R&D или маркетинга :D Лучше бы ты отдавал себе отчет в том, что помимо успеха случается неудача, а помимо прибыли - убыток.

3.Хозрасчета для подразделений, насколько я помню, даже в СССР не было - его вводили для предприятий. Насчет полуфабрикатов - как ты рассчитаешь долю прибыли, например, от модема в процессоре для смартфона?

4.Каким образом? Имеем компанию с оборотом 10 млрд и прибылью 1 млрд - сколько должна с этого поиметь бухгалтерия? А если не прибыль, а убыток - тогда сколько?

5.Я думал, что рабочий идиотов, которым неинтересно поощрять снижение убытков с 11 млрд до 10 млрд, просто пошлет куда подальше и больше никаких рационализаторских предложений делать не будет :D

6.Кому грызть горло - остальному персоналу, чтобы он правильно делал свое дело? :D Я только одного не пойму - почему уборщица должна потешать остальных тем, что учит их правильно работать - а гражданское общество должно ждать, пока в его государстве эволюционируют элиты? o.O

1. Я привожу примером практику одной из крупнейших и успешных АО мира (Хуавей), которая наделила всех своих работников акциями. На что ты возражаешь(!) мол никакой пользы эта акция не принесла(твоя теория?). Это твое практическое опровержение "моей" теории ?

2. Ну ты же сторонник активного гражданского общества, где "каждая кухарка должна учиться руководить государством". Почему бы бухгалтеру не сделать того же ?

3. Какие проблемы ввести хозрасчет для подразделений ? Ну допустим "даже СССР этого не делал", это что приговор ? Как же тогда миллионы твоих любимых малых предприятий в приличных странах ? Они таки возможны ?

4.Бухгалтерия будет иметь с прибыли дивиденды соответственно виртуальным акциям своих работников, хотя скорее всего акционеры решат прибавить эти дивиденды к их капиталу и получать уже бОльшую зарплату согласно своему увеличенному капиталу. Т.е. большая часть дивидендов пойдет на реинвестиции.

5.Здесь думать уже не о чем, их предприятие уже банкрот, согласно твоим условиям(несмотря на героическое рационализаторство данного рабочего). Раньше надо было думать, до получения убытков , перекрывших прибыль.

6.Я жду когда ты уточнишь свое определение гражданского общества, чтобы обозначить разницу этих двух случаев.

Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Тико сказал:

Для меня - то же, что и для других - разница между доходами и расходами. А не измеряю я ею качество страны, потому что качество страны не определяется разницей между доходами и расходами государства - она может быть отрицательной у государства с высоким качеством жизни и положительным у государства с низким качеством жизни. У США - дефицит бюджета (то бишь убытки), у России - профицит (прибыль)... Думаешь, что Россия более качественное государство, чем США?

Давай вместе думать, если уж на мой вопрос ты отвечаешь таким же вопросом.

На мой взгляд, с точки зрения баланса (доходов и расходов) есть только две модели государств открытые и закрытые.

Закрытые сводят балланс к нулю у себя внутри, они мало интересны для нас, поскольку это почти не возможно сделать.

Открытые имеют положительный, отрицательный или нулевой балланс внешней торговли.

Но это еще мало что говорит о качестве страны, поскольку в этой картине используется "темный" фактор валюты, в которой мы считаем баланс.

Сегодня это доллар, который "печатается" в США. Причем в отличие от других национальных валют, США не отвечают своим достоянием за "свой" доллар.

За доллар отвечает своим достоянием весь мир, принявший его к обмену.

Возражений нет ?

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Тико сказал:

Нет, не скажу - я не одну страницу пытался объяснить тому же Ara55, что любой успешный бизнес построен на жесткой эксплуатации человека (как правило посредственного или по меньшей мере ленивого) человеком (как правило одаренным), поэтому демократии в бизнесе не место.

Блин, это же насколько можно быть упертым )))

Т.е. ты меня все это время уговариваешь, что успешным бывает только бизнес основанный на жестокой эксплуатации ленивого раба одаренным рабовладельцем ? :D

Тико, а ты правда либерал ? )))

А если серьезно, думаю тебе мешают догматы либерастов, принятые тобой как символ веры как аксиомы. Они мешают тебе верно(без шор) оценивать меру свободы (работника или гражданина).

Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Встретил интересную беседу нашего форумчанина  @Arciv  (если не ошибаюсь с его ником) с Пепояном Арцруном (известный политолог) в духе моего убеждения о необходимости установления меритократии в Армении.

Жаль плохо слышно (какие-то проблемы со звуком), но в целом понятно.

И еще, что мне очень интересно, они решили создать платформу (клуб) в фейсбуке для конструктивного обсуждения форм меритократии (как я их понял).

Клуб наверное назовут Հայաստանի տեսլական , что я перевел бы как "теория Армении" или если хотите "Национальная идея" .

Буду следить и по мере возможности попробую пробить свое видение формы меритократии на основе идеи "корпорация Армения".

 

Edited by Ara55
Link to post
Share on other sites

Написал первый пост в группу Հայաստանի տեսլական

Ես կշարադրեմ իմ տեսակետը ըստ դրված խնդրի: Այսինքն սկսած մերիտոկրատիայի հիմնական խնդրից: Ըստ ինձ դա "արժանավորների" ընտրելու ձևն է: Մարդկության փորձը մինչ այս օր գտել է միայն մեկ օբյեկտիվ հնար - դա շուկայական մրցակցությունն է մեծ կապիտալ ձեռքբերման միջոցով:

Հայտնի է մեկ նման մարդկային համայնքի կազմակերպման ձև, որտեղ մարդիկ ունեն այնքան Ձայն որքան իրենց կապիտալն է: Դա բաժնետիրական ընկերությունն է /ԲԸ/ :

Հաջորդ գրառումով ես կփորցեմ շարադրել հաջողակ պետության հիմնական գրավականը և կապել այն ԲԸ գաղափարի հետ:

Վերջապես երրորդ մասում ես կփորցեմ վերլուծել այն հիմնախնդիրները, որոնք ըստ ինձ չեն լուծվել այս տեսակի կառույցներում ...

Ներող եղեք իմ քիչմը թերի հայերենի համար

Пока нет откликов . Продолжу сегодня.

Link to post
Share on other sites

Поговорим о том, что есть успешное государство.

Поначалу несколько определений.

Смысл жизни человека в его биологической и интеллектуальном воспроизводстве .

Человек существо общественное, он целостен только в составе определенного сообщества (причем это в большей степени касается его интеллектуальной составляющей).

Такое сообщество , придающее отдельному человеку целостность , являет собой этнос.

Государство -  исторически сложившаяся форма организации этноса, которая как правило наилучшим образом исполняет задачу воспроизводства этноса .

Из этой суммы определений можно вывести понимание успешного государства(его конкретной формы), как формы обеспечивающей существование этноса в развитии, обеспечивающем и его существование в обозримом будущем(как минимум).

Небольшое важное отвлечение.

Человек имеет свойство ощущения комфорта(в смысле счастья) когда он наблюдает "прогресс" в своей жизни, жизни этноса, человечества, планеты Земля, солнечной системы и т.д.

Скорее всего это биологический детектор оценки его текущей конкурентности во вражеском окружении, необходимый для мотивации к выживанию его вида .

Т.е. наличие такого детектора(при известной нам успешности человека, как вида, на Земле) - является, опробованным миллионами лет эволюции, свидетельством успешности .

Вернувшись к государству, попробуем и его определить успешным если детектируется его непрерывный прогресс.

А если рядом в наличии другое гос-ство, которое имеет несколько более быстрый прогресс ? Очевидно это не опровергает тезиса, а лишь уточняет успешность того кто прогрессирует быстрее, не так ли ?

Вот теперь я могу открыть мое умышленно скрытое утверждение, которое я хотел вывести всем этим логическим построением.

Я утверждаю, что мерилом успешности государства является его прибыльность.

При этом я конечно вижу в этом более глубинный процесс повышения производительности труда и лежащее в его основе увеличение свободы производителя.

Надо ли говорить, что я буду очень благодарен если вы найдете какое-либо слабое место в этом размышлении ?

Link to post
Share on other sites

На мой взгляд успешным государством можно назвать такое государство, которое обеспечивает гарантированное и полное удовлетворение базовых потребностей своего населения:
 

slide-3.jpg

Link to post
Share on other sites
Написал в группу Հայաստանի տեսլական второе сообщение, несколько изменив свой план, идя навстречу пожеланию Арцруна Пепояна(основателя группы)
Կորպորատիվ պետության մասին:
Սկսեմ հիմքերից, որպեսզի համոզիչ լինի:
Մի փոքր խոսեմ մարդկային ֆակտորի մասին:
Հայտնի է որ մարդը, որպես հաջողակ տեսակ, ունի էվոլյուցիայի ընթացքում ձեռքբերած հատկություն՝ զգալ բավարարվածություն /լինել երջանիկ/ հաջող առաջընթածի դեպքում:
Այս խորքային հատկության վրա հենվում է հայտնի մոտիվացիայի երևույթը: Որի առկայության դեպքում ստացվում է ամենա մեծ հավանականությունը գործի հաջողության:
Մյուս կողմից հիշեցնեմ աշխատողի ազատության գործոնի մասին: Եվ այստեղ նշեմ երկու բաղկացուցիչ կողմը:
Առաջինը դա աշհատողի անկախությունն է մեկ ուրիշ մարդու կամքից:
Երկրորդը դա աշխատողի գործողությունների հնարավոր ուղղությունների քանակն է:
Եթե առաջինի համար աշխատողը պետք է լինի միայնակ և անկախ, ապա երկրորդ կողմից ազատության գործակիցը շատ ավելի մեծ է լինում մեծ քանակի մարդկանց աջակցության դեպքում:
Այս վերջին դրվակից անմիջապես ստանում ենք ամենաբարձր արտադրողականության պայմանը՝ աշխատողը պետք է լինի հնարավորինս անկախ, բայց միևնույն ժամանակ ընդգրկված լինի մեծ քանակի աշխատակիցների հետ մեկ ընդհանուր կազմակերպության մեջ:
Այսպիսով մենք գալիս ենք այն գաղափարին, որ կորպորոտիվ պետությունն է տալիս ամենա բարձր արտադրողականությունը՝ տալով աշխատողին վերընշված պայմանները:
Հաջորդ գրառումով ես կփորձեմ վերլուծել պատմությունից հայտնի կորպորատիվ պետությունների օրինակները և թերությունները:
Прошу прощения у форумчан, не читающих на армянском, постараюсь попозже дать перевод, а пока если очень спешите попользуйтесь гугл-переводом, еще раз извините за это.
Link to post
Share on other sites
В 28.04.2020 в 22:00, _Ara_ сказал:

На мой взгляд успешным государством можно назвать такое государство, которое обеспечивает гарантированное и полное удовлетворение базовых потребностей своего населения

На мой взгляд , это лишь вторичная, хоть и необходимая, детализация .

Все это верно, но сначала надо решить каким образом на все это заработать "денег" .

Link to post
Share on other sites
В 28.04.2020 в 20:35, Ara55 сказал:

 

Я утверждаю, что мерилом успешности государства является его прибыльность

Мерилом успешности государства можно признать степень готовности  граждан отстоять своё государство. Тому кто готов отдать жизнь за своё государство, тем более можно без труда привить законопослушание, которое и определяет успешность государства. Как вывод: успешное государство - это гражданин, который ставит общественное выше личного. Достигнув этого решите все другие вопросы. 

Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Эду сказал:

Мерилом успешности государства можно признать степень готовности  граждан отстоять своё государство. Тому кто готов отдать жизнь за своё государство, тем более можно без труда привить законопослушание, которое и определяет успешность государства. Как вывод: успешное государство - это гражданин, который ставит общественное выше личного. Достигнув этого решите все другие вопросы. 

Мне как-то не очень нравится такая постановка вопроса. Я чувствую в ней некий элемент экстаза, всплеска чувств, который не бывает длительным. Такова уж природа человека, вслед за возбуждением неизбежно следует торможение.

Сказанное вовсе не отрицает необходимости воспитания в гражданине потребности "социальной востребованности".Под последним я понимаю потребность быть нужным сообществу (этносу, государству), потребность получать знаки одобрения от сообщества или осознавать возможность такого одобрения в будущем.

И еще. Есть одна проблема, которую выявила неудача теории социализма на примере СССР.

Мотивация далекого счастливого будущего для всех, почти всегда уступает близкой мотивации .

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Ara55 сказал:

Мне как-то не очень нравится такая постановка вопроса. Я чувствую в ней некий элемент экстаза, всплеска чувств, который не бывает длительным. Такова уж природа человека, вслед за возбуждением неизбежно следует торможение.

Сказанное вовсе не отрицает необходимости воспитания в гражданине потребности "социальной востребованности".Под последним я понимаю потребность быть нужным сообществу (этносу, государству), потребность получать знаки одобрения от сообщества или осознавать возможность такого одобрения в будущем.

И еще. Есть одна проблема, которую выявила неудача теории социализма на примере СССР.

Мотивация далекого счастливого будущего для всех, почти всегда уступает близкой мотивации .

С выделенным согласен полностью. Относительно экономической мотивации как конструкции государства, если мысль такова, то она не состоятельна. Быстрая привычка к существующему делает бесполезной достижение новых горизонтов. Дай человеку млн, через время он будет чувствовать ровно то, что чувствовал до этого млн. И вообще,  где деньги там и грязь. Только на идее может быть построено государство. Призывать к высокой сознательности бесполезно, нужно законами и правилами регулировать жизнь общества так, чтобы люди высокой сознательности (те кто ставит общее выше личного) отличались от других. Волей не волей, без каст не обойтись, то бишь элиты. Правило - общее выше собственного - должно быть императивом, абсолютным законом, нарушение которого сваливало бы человека на самую низкую ступень в обществе, с нулевой возможностью возврата в элиту. Даже упоминание о личном должно стать моветоном. Пример с СССР рассматривать нельзя. Обширность территорий, сама идея - химера, и ещё десяток фактов. 

Link to post
Share on other sites
  • Advanced
Posted (edited)
9 часов назад, Эду сказал:

 гражданин, который ставит общественное выше личного.

утопия. я догадываюсь, к чему ты вел, но все поведение людей регулируется именно через личное. Через личное - уже можно и к общественному.

без личной ответственности к соблюдению законов не построить успешного государства.

Другое дело, что зачастую творцы законов перегибают палку и получается КНДР или Туркменистан.

И в этом случае, вроде бы видится, что гражданин  ставит общественное выше личного, но на поверку, он никакой не патриот, а даже наоборот.

поэтому, тут напрашивается еще одно условие - соблюдение прав и свобод граждан. При этом, ЛИЧНЫЕ права и свободы НЕ должны ущемлять права и свободы окружающих.

так, вроде бы ты свободен кинуть мусор на улице, ну или освободить свой кишечник там же, но при этом ты нарушишь право другого на чистоту улиц.

и т.д.

Edited by Арарат
Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Арарат сказал:

 

без личной ответственности к соблюдению законов не построить успешного государства.

Да, но это кто то опровергал? Личную ответственность. Как пример, во время войны всё личное меркнет перед общественным. Оно, личное, просто перестаёт быть вместе с правом на саму жизнь. И те, кто готов отдать жизнь не могут стоять на одной планке в обществе с теми, кто не готов. Или те, кто отдал жизнь с теми кто сбежал. Война не заканчивается никогда, ведь даже бизнес - это война. И если она когда нибудь закончится, понятие «государство» отпадёт само по себе. Естественно, законы общества это доминант. Но мы не о законах пишем, а о модели - идея или материальная мотивация может быть основой государства. 

Link to post
Share on other sites
  • Advanced
Posted (edited)
2 часа назад, Эду сказал:

Да, но это кто то опровергал? Личную ответственность. Как пример, во время войны всё личное меркнет перед общественным.

не меркнет, а даже еще сильнее обостряется. Поэтому законы военного времени несопоставимы с законами в мирное.

Цитата

Но мы не о законах пишем, а о модели - идея или материальная мотивация может быть основой государства. 

что касается идеи, то она нужна в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке. Люди без идеи - это как снайпер без цели, как стадо без вожака.

И если есть идея, принятая большинством граждан - мотивация отходит на второй план. Мотивация вообще была, есть и будет. Но следует понимать, что  мотивация определяется ИДЕЕЙ. Сейчас мотивацией является личный достаток только потому, что к руководству принята именно такая идея. Золотой телец - наш идол, которому мы все поклоняемся. Сменив идею, мы сменим МОТИВАЦИЮ, не более того.

Но идея дает плоды в поколениях. сразу не даст. Даже идеям Великой Октябрьской Революции потребовалось лет 20 - 25, чтобы народом стали верно восприниматься. Есть еще один нюанс в идее... Идея, к которой гражданин идет долго и безрезультатно, прекращает восприниматься всерьез. Мотивация слабеет, сменяясь бессмертным и сильным золотым тельцом. Именно этот фактор сыграл злую шутку над идеей коммунизма....

Идеальная система - та, где ЧЕТЫРЕ  фактора ( свобода, право, идея и мотивация (в том числе и личное благосостояние, но не только. далеко не только оно)) гармонично срослись в одно целое.

Еще пару слов о мотивации. Человечество пока Не придумало ничего лучше двух видов мотивации - кнут и пряник. Вот использование обеих этих видов мотивации в разных пропорциях и приводит к разным результатам.

 

Edited by Арарат
Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Эду сказал:

Относительно экономической мотивации как конструкции государства, если мысль такова, то она не состоятельна. Быстрая привычка к существующему делает бесполезной достижение новых горизонтов.

Дай человеку млн, через время он будет чувствовать ровно то, что чувствовал до этого млн.

И вообще,  где деньги там и грязь.

Не ожидал, что ты так низко оценишь материальную мотивацию.

Тебе то должно быть известно, что "миллион" можно дать по разному. При одной и той же сумме вознаграждения можно получить противоположный результат.

Надо учитывать и суждение человека об успехе(счастье) от достигнутого и прямую связь дохода от качества отношения к работе ... и многое другое, что пожалуй ты получше меня знаешь, не так ли ?

О грязи и деньгах как-нибудь в другой раз скажу.

6 часов назад, Эду сказал:

Только на идее может быть построено государство. Призывать к высокой сознательности бесполезно, нужно законами и правилами регулировать жизнь общества так, чтобы люди высокой сознательности (те кто ставит общее выше личного) отличались от других. Волей не волей, без каст не обойтись, то бишь элиты. Правило - общее выше собственного - должно быть императивом, абсолютным законом, нарушение которого сваливало бы человека на самую низкую ступень в обществе, с нулевой возможностью возврата в элиту. Даже упоминание о личном должно стать моветоном.

Ничего не имею против идеи или идеологии в деле построения гос-ства.

По сути эта тема и есть попытка создания такой идеологии.

Элита - явление обьективное, отражающее разность людей по сугубо естественным причинам. Люди очень разные и нельзя это обстоятельство игнорировать без последствий для человека и общества. Это еще в античности поняли (прокрустово ложе).

Возможно ты не согласишься, но я думаю, что история человечества определила пока лишь один обьективный критерий включения в элиту - способность индивида приумножать накопления (в общем виде- капитал).

Обрати внимание , что я говорю о накоплении, а не обладании или потреблении. Т.е. по сути речь идет об управлении большим капиталом, при относительно скромных личных затратах.

6 часов назад, Эду сказал:

Пример с СССР рассматривать нельзя. Обширность территорий, сама идея - химера, и ещё десяток фактов. 

Рассматривать нужно всякий опыт, просто это надо делать беспристрастно.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Ara55 сказал:

Надо учитывать и суждение человека об успехе(счастье) от достигнутого и прямую связь дохода от качества отношения к работе ... 

Это все применимо к экономическим отношениям. К строительству государства эти принципы не применишь. Никто не пойдёт погибать за такое государство. Условно, за свою семью ты жизнь отдашь без оглядки, но за кошелёк наверное нет. Твой просчёт в том, что ты рассматриваешь позитивные стороны общественной жизни, оптимизм твой понятен, всякий стремиться к лучшему и ради этого лучшего пупок готов сорвать. Я предлагаю представить худшие времена, которые неизбежны. Именно при них проверяются совершенство систем, сакральность идей и сплоченность общества. Уже писал, война, например. Как будет работать твоя идея в этих обстоятельствах? Пока ты этот вопрос обходишь. 
 

Цитата

Возможно ты не согласишься, но я думаю, что история человечества определила пока лишь один обьективный критерий включения в элиту - способность индивида приумножать накопления (в общем виде- капитал).

Обрати внимание , что я говорю о накоплении, а не обладании или потреблении. Т.е. по сути речь идет об управлении большим капиталом, при относительно

Может быть, не знаю. Хороший управленец всегда в цене и в почете. Но я бы включил в понятие «элита общества» тех, кто ставит общественные интересы выше личных, относится к соблюдению законов строго и серьезно, как к святому в доме между родными. Не принеси вреда ни словом, ни делом, но принеси сколько можешь пользы. Степень соблюдения этого закона, достаточно простого для понимания, и может служить критерием в определении элиты. Это если кратко. 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Эду сказал:

Это все применимо к экономическим отношениям. К строительству государства эти принципы не применишь. Никто не пойдёт погибать за такое государство. Условно, за свою семью ты жизнь отдашь без оглядки, но за кошелёк наверное нет.

Посмотри на это с другой стороны.

Сейчас у нас практически все государства устроены по принципу феодальной системы. Даже так называемые "демократические" страны , где феодалов как бы избирают (на самом деле их откровенно навязывают денежные мешки).

А я предлагаю заменить феодальную систему капиталистической. Причем я ее не выдумываю, а беру существующий уж пару столетий опыт акционерных обществ (все по фэн-шую эволюции, как я люблю)).

И теперь скажи мне, что за феодальную систему отдают жизнь, а за капиталистическую систему не будут. На самом деле, конечно отдают жизнь не за государственную систему (что есть лишь форма организации общества),  а за свой народ за близких, не так ли ?

1 час назад, Эду сказал:

Твой просчёт в том, что ты рассматриваешь позитивные стороны общественной жизни, оптимизм твой понятен, всякий стремиться к лучшему и ради этого лучшего пупок готов сорвать.

Я предлагаю представить худшие времена, которые неизбежны. Именно при них проверяются совершенство систем, сакральность идей и сплоченность общества. Уже писал, война, например. Как будет работать твоя идея в этих обстоятельствах? Пока ты этот вопрос обходишь. 

Я совсем не против обсудить как данная схема будет "работать" в разных ситуациях. Хотя уверен, что только практика показывает чего на деле стоит теория.

Я на днях представил эту схему государства-АО как вариант корпоративного государства (выше мои сообщения в группе Հայաստանի տեսլական).

Так вот во второй мировой войне поначалу было три или четыре корпоративных государства (СССР, Италия, Германия и может быть Япония). И согласись, что поначалу последние три имели бОльший успех, чем условно либеральные страны (Англия, Франция, Польша, США и т.п).

Тебе не кажется это убедительным доводом в пользу корпоративного гос-ства в период войны ?

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Эду сказал:

я бы включил в понятие «элита общества» тех, кто ставит общественные интересы выше личных, относится к соблюдению законов строго и серьезно, как к святому в доме между родными. Не принеси вреда ни словом, ни делом, но принеси сколько можешь пользы. Степень соблюдения этого закона, достаточно простого для понимания, и может служить критерием в определении элиты. Это если кратко. 

Тут вот какая сложность, как их определить этих людей готовых ставить общие интересы выше личных ?

Разве сегодня(как и всегда) мы не обманываемся в таких людях , не имея обьективных способов отобрать именно таких ?

Link to post
Share on other sites
В 03.05.2020 в 22:11, Ara55 сказал:
Կորպորատիվ պետության մասին:
Սկսեմ հիմքերից, որպեսզի համոզիչ լինի:
Մի փոքր խոսեմ մարդկային ֆակտորի մասին:
Հայտնի է որ մարդը, որպես հաջողակ տեսակ, ունի էվոլյուցիայի ընթացքում ձեռքբերած հատկություն՝ զգալ բավարարվածություն /լինել երջանիկ/ հաջող առաջընթածի դեպքում:
Այս խորքային հատկության վրա հենվում է հայտնի մոտիվացիայի երևույթը: Որի առկայության դեպքում ստացվում է ամենա մեծ հավանականությունը գործի հաջողության:
Մյուս կողմից հիշեցնեմ աշխատողի ազատության գործոնի մասին: Եվ այստեղ նշեմ երկու բաղկացուցիչ կողմը:
Առաջինը դա աշհատողի անկախությունն է մեկ ուրիշ մարդու կամքից:
Երկրորդը դա աշխատողի գործողությունների հնարավոր ուղղությունների քանակն է:
Եթե առաջինի համար աշխատողը պետք է լինի միայնակ և անկախ, ապա երկրորդ կողմից ազատության գործակիցը շատ ավելի մեծ է լինում մեծ քանակի մարդկանց աջակցության դեպքում:
Այս վերջին դրվակից անմիջապես ստանում ենք ամենաբարձր արտադրողականության պայմանը՝ աշխատողը պետք է լինի հնարավորինս անկախ, բայց միևնույն ժամանակ ընդգրկված լինի մեծ քանակի աշխատակիցների հետ մեկ ընդհանուր կազմակերպության մեջ:
Այսպիսով մենք գալիս ենք այն գաղափարին, որ կորպորոտիվ պետությունն է տալիս ամենա բարձր արտադրողականությունը՝ տալով աշխատողին վերընշված պայմանները:

Перевод:

О корпоративном государстве.

Начну с основ, чтобы быть убедительным. Немного о человеческом факторе. Известно, что человек, как успешный вид, имеет эволюционно приобретенный механизм, получения удовольствия(чувства счастья) в случае удачного развития обстоятельств (прогресса).

С другой стороны, напомню о факторе свободы производителя и отмечу две составляющие в нем. Первое это независимость производителя от чьей-либо сторонней воли. Второе это все возможные направления действий производителя. Если для первого производитель должен быть одинок и независим, то для второго свобода производителя тем больше, чем больше связанных с ним (общими интересами) других производителей.

Из этого прямо выходит, что наибольшая производительность получается когда производитель по возможности независим и в то же время включен в большой коллектив .

Таким образом мы пришли к идее, что корпоративное государство дает наибольшую производительность , обеспечив производителю оба фактора свободы.

Link to post
Share on other sites

Корпоративное государство(КГ), как правило ассоциируется с авторитаризмом, поскольку лежащая в его основе централизация средств и ответственности естественно приводит к крутой иерархии авторитетов.

И с другой стороны, исторически все примеры КГ были установлены на основе уже централизованной политической воли (фашистские гос-ства, комунистические страны, страны с централизацией власти в руках нескольких семей, Япония, Южная Корея, Сингапур).

Все эти страны так или иначе потеряли свой корпоративный характер (кроме Сингапура).

Одни вслед за конкурентной политической структурой(Япония, Корея), другие из-за потери прямой связи политической структуры с экономикой(коммунистические страны).

Т.е. лишившись политической воли к централизации(единству) экономики.

Link to post
Share on other sites

Небольшое, философское можно сказать, отвлечение.

Хочу сравнить меру свободы в "демократических" (как принято называть страны запада), и "авторитарных" (как оцениваются на сегодня , корпоративные гос-ства)  системах.

Отдавая себе отчет, что меру свободы можно отмерять во множестве пространств ( счастья, возможности самовыражения и т.п.) я выберу только одну область ввиду ее практической измеримости . Имею ввиду производительность труда, которая тем выше, чем больше свобода производительность труда в данном сообществе.

По этой шкале наибольшая свобода получается в корпоративных государствах в определенный(как правило в начальный) период их существования.

Затем (в большинстве случаев) наблюдается распад корпоративной структуры и переход к феодальной системе, с соответствующим упадком производительности(а значит свободы).

Link to post
Share on other sites

Предполагаю что причина распада корпоративного характера лежит в отсутствии адекватного ему механизма доступа в элиту достойных. В результате вырождения элиты (т.е. руководства) корпоративные структуры теряют эффективность и уступают в конкурентной борьбе распределенной структуре классического капитализма.

Link to post
Share on other sites

Думаю вырождение элиты существующих в прошлом корпоративных государств происходила обьективно, ввиду феодального характера государственной власти .

В распределенной структуре капитализма элита непрерывно возобновляется путем интенсивной внутренней конкуренции.  Этот процесс постоянно подпитывает феодальную структуру государственной власти нормальной элитой.

В корпоративной же структуре , сращенной с феодальной структурой власти, происходит включение в элиту по принципу феодализма (личной преданности) - отчего и происходит неизбежная деградация элиты.

По логике, если сменить феодальную структуру власти на капиталистическую, то процесс воспроизводства элиты станет конкурентным (критерий востребованность на рынке).

Link to post
Share on other sites

Перевел и несколько сократил эти три сообщения для группы ՀԱՅԱՍՏԱՆԻ ՏԵՍԼԱԿԱՆ

Մեզ հայտնի կորպորատիվ պետությունները ցուցաբերելով սկզբնական շրջանում արագ վերելք անհաջողության են մատնվում կապված վերնախավի վերարտադրության հետ:

Ըստ ինձ դա կատարվում է այդ կորպորատիվ պետությունների քաղաքական վերնախավի ֆեոդալական բնույթի պատճառով:

Այն դեպքում երբ կորպորոտիվ կառուցվածքի ղեկավարությունը վերարտադրվում է բիզնեսի պահանջներով նման վերնախավի դեգրադացիա չի լինում:

Բնական է ենթադրել, որ նույն հաջողությամբ, վերնախավի վերարտադրությունը կորպորոտիվ պետությունում կարելի է անել բիզնեսի պահանջների առաջնահերթությամբ: Այսինքն կորպորատիվ պետությանը տալով կապիտալիստական բնույթ:

Link to post
Share on other sites

Как сторонник эволюции я просто обязан дать схему построения Корпоративного гос-ства на основе ныне существующего ))

Приступим однако.

Думаю разумнее начать с малых форм, как бы это не выглядело парадоксальным в таком глобальном проекте.

Смысл малой формы в отработке умозрительных способов взаимотношений в корпоративной структуре на практике.

Скорее всего разумнее начать с информационной области жизнедеятельности государства, постепенно включая всю доступную такой сети деятельность в стране.

Поначалу можно присобачить к имеющейся сегодня системе обмена электронными сообщениями(продукт “Mulberry Groupware" фирмы VXSOFT)  свой армянский аналог Амазона(онлайн магазина), пока для пользования внутри Армении.

Параллельно надо всех работников Министерства высоких технологий наделить правами виртуальных акционеров этого Магазина. Так чтобы их премиальный фонд  равнялся дивидендам с их виртуального капитала. А чтобы эти работники не померли с голоду из-за возможной нерентабельности Магазина надо обеспечить им "базовый" доход из бюджета в размере их нынешней зарплаты.

Уже на этом этапе желательно включить туда же весь аппарат Премьера и Парламента. На тех же условиях , что и министерских.

Теперь о механизме привлечения новых акционеров.

Остальные министерства могут привлекаться по мере нужности Магазину.

А вот предпринимателей следует приглашать на условиях взаимного инвестирования т.е. на условиях обмена акциями . Понятное дело, что этот этап станет возможным когда Магазин станет рентабельным.

Устал, продолжение завтра ...

Link to post
Share on other sites
В 08.05.2020 в 22:08, Ara55 сказал:

А вот предпринимателей следует приглашать на условиях взаимного инвестирования т.е. на условиях обмена акциями . Понятное дело, что этот этап станет возможным когда Магазин станет рентабельным.

Это конечно форма слияния.

И здесь возможно надо будет найти оптимальный процент акций предприятия передаваемых в распоряжение государства (в обмен на такой же ценнсти гос.акции).

Исходно можно предположить, что достаточно взять 50% акций преприятия, хотя возможна и более гибкая форма на выбор самого присоединяемого предприятия.

Причем здесь очевидно, что должна быть еще и более благоприятная коньюктура рынка для гос.акций(темп роста их рыночной цены) в сравнении с ценой акций присоединяемого.

Link to post
Share on other sites
В 08.05.2020 в 22:08, Ara55 сказал:

А вот предпринимателей следует приглашать на условиях взаимного инвестирования т.е. на условиях обмена акциями . Понятное дело, что этот этап станет возможным когда Магазин станет рентабельным.

Это конечно форма слияния.

И здесь возможно надо будет найти оптимальный процент акций предприятия передаваемых в распоряжение государства (в обмен на такой же ценнсти гос.акции).

Исходно можно предположить, что достаточно взять 50% акций преприятия, хотя возможна и более гибкая форма на выбор самого присоединяемого предприятия.

Причем здесь очевидно, что должна быть еще и более благоприятная коньюктура рынка для гос.акций(темп роста их рыночной цены) в сравнении с ценой акций присоединяемого.

Link to post
Share on other sites
В 08.05.2020 в 22:08, Ara55 сказал:

А вот предпринимателей следует приглашать на условиях взаимного инвестирования т.е. на условиях обмена акциями . Понятное дело, что этот этап станет возможным когда Магазин станет рентабельным.

Это конечно форма слияния.

И здесь возможно надо будет найти оптимальный процент акций предприятия передаваемых в распоряжение государства (в обмен на такой же ценнсти гос.акции).

Исходно можно предположить, что достаточно взять 50% акций преприятия, хотя возможна и более гибкая форма на выбор самого присоединяемого предприятия.

Причем здесь очевидно, что должна быть еще и более благоприятная коньюктура рынка для гос.акций(темп роста их рыночной цены) в сравнении с ценой акций присоединяемого.

Link to post
Share on other sites
  • 3 weeks later...
В 08.05.2020 в 22:08, Ara55 сказал:

я просто обязан дать схему построения Корпоративного гос-ства на основе ныне существующего

Другой вариант, который можно условно назвать "сингапурским".

Суть этой модели в импорте корпоративной культуры методом привлечения крупной (одной или нескольких) транс национальной компании(ТНК), к примеру Хуавей.

 

В случае если привлеченная ТНК не будет придерживаться принципа "соуправления"(наделение всех работников виртуальным капиталом) придется разрабатывать отдельно схему сожития с нею.

Последнее придется разрабатывать в любом случае, поскольку кроме "бюджетных" (скооперированных в единое ГосАО) предприятий надо будет иметь и самостоятельные предприятия, не желающие кооперироваться с ГосАО.

 

В данном случае и понятие бюджета станет немного иным, поскольку все включенные в состав ГосАО автоматически работают на бюджет(централизованный капитал).

Link to post
Share on other sites
  • 4 weeks later...
2 минуты назад, Земляк сказал:

хороший вопрос Аra55 ахпер.

Отвечу с моей колокольни.

Брат мой,Никол может думать ,что он захочет,ни я ,ни ты,не можем знать,что у кого в голове.

Каждый человек думает и действует исходя из своего жизненного опыта,из своих енгнел у елнелуц стацац порциц.

Смотри,я Никола не считаю идеальным человеком,да и по общему счёту нет идеальных людей на свете,как и идеальных стран,только рай идеальное место и Бог идеальный правитель.

Мы надеюсь туда не спешим.правильно?

Армения для меня очень привлекательное место,что для жизни,что для бизнеса,но армянская жадность пугает меня хуже огня.

Жадность(по другому ,ЖЕЛАНИЕ ИМЕТЬ) и воспитание .

Воспитание с детства,я всё время писал об этом,никогда не даст нам из нашей страны сделать канфетку.

И тут не Никол виноват,как не виноват Роб,Серж,Гаго и остальные миллионы армян воспитанные на фарфорах мадонна,рококо,чешких люстер и пива,газ 24,жигули и тысячи и тысячи таких чтес,но понтоваться елнелу банер.

По моему видению вот здесь голова собаки зарыта.

Думаю эта тема больше подходит.

В аналогичной ситуации в Сингапуре, тоже "не готовому населению" были навязаны правила поведения принятые в транснациональных компаниях. Не готовые принять их правила не могли рассчитывать на успех и достойную работу  ...

15 минут назад, Rub сказал:

Роль государства может в том числе быть в том чтобы помочь компаниям соответсвовать критериям, необходимым для того чтобы туда захотел зайти инвестор. 

По мне это такая же проблема как обозначенная выше и решение может быть такое же .

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Ara55 сказал:

Думаю эта тема больше подходит.

В аналогичной ситуации в Сингапуре, тоже "не готовому населению" были навязаны правила поведения принятые в транснациональных компаниях. Не готовые принять их правила не могли рассчитывать на успех и достойную работу  ...

 

как там было в Сингапуре,я не знаю,я там не был, ни когда они плохо жили,ни сейчас.Я предпочитаю больше верить своим глазам,чем ушам,ахперс.

А почему брать в пример Сингапур,бери Германию,бери Швецию со Швейцарией,бери США.

Что вы все застряли на этом Сингапуре?

Мы армяне,мы народ со своим опытом и своими болезнями,своим характером и воспитанием.

Согласись,то что можно посеять в теплых странах,не факт,что можно и в холодных посеять и получить тот же результат.

 

 

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Земляк сказал:

как там было в Сингапуре,я не знаю,я там не был, ни когда они плохо жили,ни сейчас.Я предпочитаю больше верить своим глазам,чем ушам,ахперс.

А почему брать в пример Сингапур,бери Германию,бери Швецию со Швейцарией,бери США.

Что вы все застряли на этом Сингапуре?

Мы армяне,мы народ со своим опытом и своими болезнями,своим характером и воспитанием.

Согласись,то что можно посеять в теплых странах,не факт,что можно и в холодных посеять и получить тот же результат.

Сингапур ближе нам, потому что и там менталитет народа поначалу сильно мешал установлению порядка в стране.

А еще интересен его опыт тем, что "воспитание" произошло в кратчайшие сроки за счет использования наработанного опыта в крупных компаниях.

Наконец опыт Сингапура ценен как модель централизации капитала, хотя по мне модель компании Хуавей более современная и перспективная(хоть и в том же направлении централизации капитала).

Link to post
Share on other sites

После того, как в стране набрал силу частный капитал, стало приходить понимание, что либерализм — это путь в никуда. Сейчас заместитель главы правительства Юрий Борисов официально объявляет о том, что в России закончена тридцатилетняя эпоха господства монетаризма, и начался переход к госкапитализму. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит.

Юрий Борисов заявил, что монетаризм не принёс стране ничего, кроме ослабления потенциала. Эта ошибка признана на самом верху, и потому смена курса — это принципиальный вопрос.

 https://regnum.ru/news/society/2995922.html
На мой взгляд это не осознанный глубоко, но верный шаг, просто под давлением обстоятельств (т.е. горького опыта).

Это одна из возможных форм централизации капитала , к сожалению шаг на ощупь, велика вероятность ошибок и отклонений.

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Ara55 сказал:

После того, как в стране набрал силу частный капитал, стало приходить понимание, что либерализм — это путь в никуда. Сейчас заместитель главы правительства Юрий Борисов официально объявляет о том, что в России закончена тридцатилетняя эпоха господства монетаризма, и начался переход к госкапитализму. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит.

Юрий Борисов заявил, что монетаризм не принёс стране ничего, кроме ослабления потенциала. Эта ошибка признана на самом верху, и потому смена курса — это принципиальный вопрос.

 https://regnum.ru/news/society/2995922.html
На мой взгляд это не осознанный глубоко, но верный шаг, просто под давлением обстоятельств (т.е. горького опыта).

Это одна из возможных форм централизации капитала , к сожалению шаг на ощупь, велика вероятность ошибок и отклонений.

Ты слишком идеализируешь российскую действительность. Госкапитализм там зародился в начале 2000-х, уже тогда верхушка понимала,  что единственной гарантией сохранения своей власти служит концентрация капитала в их собственных руках или в контролируемой кооперации. Страна была поделена на отрасли и регионы. За каждым регионом и сейчас есть условный смотрящий от власти. Причём их в одном регионе может быть несколько, в зависимости от этнической конъюнктуры. Вся цель - это концентрация капитала, но не для развития экономики, ибо для этого нужны шаги в обратном направлении, а исключительно для сохранения собственной власти. Они может и желают поднять уровень жизни для вящего блага и закрепления своей власти, только в музыканты не годятся, по Крылову. 

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Эду сказал:

Ты слишком идеализируешь российскую действительность. Госкапитализм там зародился в начале 2000-х, уже тогда верхушка понимала,  что единственной гарантией сохранения своей власти служит концентрация капитала в их собственных руках или в контролируемой кооперации. Страна была поделена на отрасли и регионы. За каждым регионом и сейчас есть условный смотрящий от власти. Причём их в одном регионе может быть несколько, в зависимости от этнической конъюнктуры. Вся цель - это концентрация капитала, но не для развития экономики, ибо для этого нужны шаги в обратном направлении, а исключительно для сохранения собственной власти. Они может и желают поднять уровень жизни для вящего блага и закрепления своей власти, только в музыканты не годятся, по Крылову. 

В деталях ты прав, но надо смотреть на это шире.

Да концентрация капитала происходит в архаичных формах, но жесткий внешний рынок, где архаичность не конкурентна, заставляет постепенно перенимать современные методы управления и отношений собственности.

Теперь с пониманием своих заблуждений, насчет децентрализации капитала, это совершенствование пойдет быстрее. Хотя опять же повторюсь , поскольку действуют они на ощупь (не понимая глубокой сути) опираясь лишь на свой горький опыт, ошибки будут неизбежны и болезнены.

Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Ara55 сказал:

В деталях ты прав, но надо смотреть на это шире.

Да концентрация капитала происходит в архаичных формах, но жесткий внешний рынок, где архаичность не конкурентна, заставляет постепенно перенимать современные методы управления и отношений собственности.

Теперь с пониманием своих заблуждений, насчет децентрализации капитала, это совершенствование пойдет быстрее. Хотя опять же повторюсь , поскольку действуют они на ощупь (не понимая глубокой сути) опираясь лишь на свой горький опыт, ошибки будут неизбежны и болезнены.

В их случае это не ошибки. Они осознанно концентрируют капитал не потому, что он им он особо нужен, а потому что понимают - посредством капитала можно скинуть власть. Поступление извне они перекрыли, внутри крупных капиталистов идущих вне фарватера власти нет ни одного. Крупный прибрали, средний прибирают, мелочь оставили как несущественную. Ты же пишешь о концентрации капитала направленной на развитие экономики. Да архаичность не конкурентна, но их ничего не побуждает перенимать опыт современного метода управления, нет для этого никаких предпосылок ровно так же как их нет в Иране или С. Корее. Содержание силовых структур вкупе с хлебом и зрелищами для народа, гарантирует им сохранение власти на многие годы вперёд. Концентрация капитала нужна для исключения возможности революции, а не для создания концернов.      

Link to post
Share on other sites
  • 1 month later...
Укравиапром договорился о сотрудничестве с оборонной ассоциацией предприятий Турции

«Самая большая в Турции ассоциация SAHA İstanbul и украинская авиационная ассоциация «Укравиапром» подписали меморандум о сотрудничестве», - сообщили в SAHA İstanbul.

Меморандум был подписан во время официального визита украинской делегации во главе с вице-премьер-министром Украины Олегом Уруским в Турцию.

Турецкая ассоциация оборонных авиационных и космических предприятий SAHA İstanbul была создана по инициативе 27 членов-учредителей в марте 2015 года с целью производства высокотехнологичной продукции с высокой добавленной стоимостью в сотрудничестве 100 тысяч промышленных компаний, которые дают более половины национального дохода Турции.

https://www.ukrinform.ru/rubric-world/3089590-ukraviaprom-dogovorilsa-o-sotrudnicestve-s-oboronnoj-associaciej-predpriatij-turcii.html
Link to post
Share on other sites
  • 3 weeks later...
1 час назад, Тико сказал:

 В действительности все обстоит ровно наоборот: успешны демократические государства и авторитарные компании. Потому что политики в своей массе - случайные и посредственные люди, за которым нужен "учет и контроль"©. Тогда как успешные предприниматели сами же свои компании и породили, и как никто другой знают как ими руководить.

Ты сам то читаешь, что пишешь ?

На хрена тебе случайные люди у руля государства ?

Почему ты уперся в этот идиотский , по сути феодальный, механизм выдвижения руководителей государства, когда есть нормальная эффективная практика бизнес структуры АО ?

Link to post
Share on other sites
27 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Ты сам то читаешь, что пишешь ?

На хрена тебе случайные люди у руля государства ?

Почему ты уперся в этот идиотский , по сути феодальный, механизм выдвижения руководителей государства, когда есть нормальная эффективная практика бизнес структуры АО ?

Феодальный механизм это одно, демократический - другое. Историки дали им разные названия не потому, что они участники заговора против бедных обывателей, а потому, что это разные вещи. Демократия тем и хороша, что этих случайных и посредственных людей позволяет хоть как-то контролировать - в каких-то пределах не дает им воровать, заставляет их работать более эффективно и т.д. Причем даже плохая работа тех, кто у руля государства, в демократических государствах не грозит ничем ужасным - бизнес зарабатывает, налоги платит... Дело за малым - распределять эти налоги так, чтобы был наилучший эффект. Даже дурак справится - был бы честен.

 

А в бизнесе, повторяю, люди не случайные и не посредственные. Конечно там есть профессиональные управленцы, но они приходят потом - когда стартап уже раскрутился и доказал свою жизнеспособность. И когда они приходят, им надо выдавать очень простой результат - прибыль. При этом бизнес успешен не вопреки, а благодаря авторитарным методам управления своих руководителей.

 

С государством все наоборот. Ты постоянно их путаешь, но никак не можешь понять то, о чем я тебе много раз говорил: у бизнеса и у государства РАЗНЫЕ задачи. Государство - это антипод бизнеса, оно занимается тем, что не выгодно и не приносит прибыль (и не должно её приносить): здравоохранение, образование, оборона, фундаментальная наука и т.д. Там всегда выгоднее украсть, чем заработать какими-нибудь бонусами за рост ВВП (который, повторяю, очень трудно привязать к заслугам правительства) - если нет контроля и учета в виде демократии.

 

И степень мотивации, повторяю, у граждан и сотрудников тоже разная - рядовой персонал на курс акций влияет настолько опосредованно, что может совсем не напрягаться. А еще может свалить с этой работы в любой момент. Поэтому только феерический идиот будет его мотивировать акциями - они нужны только для топ-менеджеров, для остальных это скорее попытка воспитать корпоративную лояльность. Нормальный руководитель будет мотивировать работников по их НЕПОСРЕДСТВЕННОМУ вкладу (насколько чистый пол у уборщицы, какая норма выработки у рабочего и т.д.) При этом работника работать хорошо заставить можно, или просто уволить его. А гражданина быть хорошим гражданином ты не заставишь, не депортируешь его, не поменяешь на другого...

 

В очередной раз повторяю, что ты витаешь в облаках, твоя идея нелепа. Но даже будь она хороша - не надо абсолютизировать идеи, дьявол кроется в деталях. Я это тебе говорю с точки зрения человека, которые на такие темы сдавал профессиональные экзамены и расписывал по несколько страниц на конкретную ситуацию - а таких ситуаций может быть тысячи. Тогда как ты на все случаи жизни предлагаешь насколько нежизнеспособную, настолько же и бесполезную, в силу своей абстрактности, идею - взять всё, да поделить акционировать.

Link to post
Share on other sites
30 минут назад, Тико сказал:

Феодальный механизм это одно, демократический - другое.

Я называю систему феодальной, когда руководитель забирает себе часть дохода подвластной структуры независимо от прибыльности структуры.

В противовес , в бизнес системе руководитель получает долю от прибыли.

Link to post
Share on other sites

А руководители вероятно в основном и получают получают долю от прибыли, включая рост рыночной стоимости принадлежащих им акций. Но даже если нет (и в основном они получают зарплату фиксированными окладами), то значит такова их, руководителей, объективная рыночная цена как специалистов. Если же там возникают какие-то перекосы, то рано или поздно это привлекает внимание акционеров, и они выносят подобные вопросы на обсуждение.

 

Все это давно изобретено, изучено вдоль и поперек и оттачивается практикой. В любом случае успех компаний определяется не формой и структурой их капитала, а качеством руководства и заложенной им системы управления.

Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...

Кажется Вассерман тоже начинает мыслить в направлении концентрации капитала (пока что он обьявляет себя социалистом):
 

Цитата

 

Даже Герман Оскарович при правильном употреблении на что-нибудь полезен

Система сберегательных касс имперских времён плавно перерастает в дзайбацу, чеболь ил клаи ещё какую-то форму нелюбимой в тоталитарной секте «либералы», но, как правило, существенно более успешной, чем монокультурные структуры, финансово-промышленной группы. Похоже, вынужденное столкновение с практикой выбило из классического либероида немалую долю фантазий в духе Людвига Хайнриха Артуровича эдлера фон Мизес, отрицавшего полезность даже обычной вертикальной интеграции — объединения в едином владении звеньев технологической цепочки.

 

 

Link to post
Share on other sites
В 14.09.2020 в 17:11, Тико сказал:

А руководители вероятно в основном и получают получают долю от прибыли, включая рост рыночной стоимости принадлежащих им акций. Но даже если нет (и в основном они получают зарплату фиксированными окладами), то значит такова их, руководителей, объективная рыночная цена как специалистов. Если же там возникают какие-то перекосы, то рано или поздно это привлекает внимание акционеров, и они выносят подобные вопросы на обсуждение.

 

Все это давно изобретено, изучено вдоль и поперек и оттачивается практикой. В любом случае успех компаний определяется не формой и структурой их капитала, а качеством руководства и заложенной им системы управления.

Ну да, все изобретено еще в начале нашей эры.

Но почему-то каждое "известное давно" изобретение входит в жизнь в течении сотен лет.

Сегодня Хуавей внедрил давно известный принцип колхоза и все никак не развалится (разве что под санкциями США).

Link to post
Share on other sites

С тем же успехом ты можешь считать секретом успеха Huawei вазу с цветами, которая стоит в холле головного офиса. В очередной раз повторяю, что:

 

1) Акции никак не мотивируют 99.99% персонала - влияние отдельного рядового сотрудника на общие финансовые результаты компании составляет этак 0.001%. Акции могут мотивировать только топ-менеджера - и то при условии, что финансовые результаты зависят от него (а не санкций США, коронавируса и т.д.) Поэтому даже менеджмент мотивируют акциями скорее символически: продажник должен отвечать за выручку, а производственник - за себестоимость, при этом каждый может запороть прибыль (выручка минус себестоимость) на своем участке. Я это тебе уже очень много раз говорил, но даже в такой упрощенной форме (в реальности на прибыль влияют десятки подразделений) до тебя никак не доходит.

 

2) Есть гораздо более успешные, чем Huawei, компании, где коллектив не владеет акциями своей компании. И значит по твоей же логике колхозы надо разогнать к едрене фене.

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Тико сказал:

влияние отдельного рядового сотрудника на общие финансовые результаты компании составляет этак 0.001%.

Один простейший пример.

Мелкий воришка может нанести вред компании на тысячи долларов в расчете приобрести один доллар. А окружающие коллеги, если сами не крадут, предпочтут не видеть безобразие, поскольку их не касается(исключаем высокую сознательность). Вот тебе и существенное влияние на результаты компании.

Конечно можно потратиться на системы контроля, что приведет к увеличению себестоимости и проигрышу на рынке. Опять не сахар.

Все это очевидная, но теория.

На самом деле перспективная технология (здесь в части отношения к собственности) выигрывает эволюционным путем, вытесняя отставших, как менее эффективных. Как я уже сказал, Хуавей пока лишь увеличивает свою долю на рынке ...

 

Link to post
Share on other sites

Свою долю увеличивают и другие китайские компании, Huawei не исключение. А у самой успешной компании нашего времени, SpaceX, акций нет вообще - есть только диктатор, который ЗАСТАВЛЯЕТ людей работать на пределе возможного.

 

С кражами борются вот именно что посредством системы внутреннего контроля - на вред, причиненный компании, рядовому персоналу начхать, и это правильно. Ты почему-то воображаешь его этакими идейными идиотами, которые заботятся о том, что на них никак не влияет. Ну украл мелкий тысячи, а крупный - миллионы. Какая печаль тем, чья оплата определяется окладом за их личный вклад, а не прибылью? Ты предлагаешь поменять на прибыль? Но это полная глупость - повторяю, что даже топ-менеджеры на нее влияют очень опосредованно.

 

Мы толчем воду в ступе, и только потому что ты в упор не видишь мои аргументы:

On 25.09.2020 at 14:05, Тико -ն ասաց:

1) Акции никак не мотивируют 99.99% персонала - влияние отдельного рядового сотрудника на общие финансовые результаты компании составляет этак 0.001%. Акции могут мотивировать только топ-менеджера - и то при условии, что финансовые результаты зависят от него (а не санкций США, коронавируса и т.д.) Поэтому даже менеджмент мотивируют акциями скорее символически: продажник должен отвечать за выручку, а производственник - за себестоимость, при этом каждый может запороть прибыль (выручка минус себестоимость) на своем участке. Я это тебе уже очень много раз говорил, но даже в такой упрощенной форме (в реальности на прибыль влияют десятки подразделений) до тебя никак не доходит.

 

2) Есть гораздо более успешные, чем Huawei, компании, где коллектив не владеет акциями своей компании. И значит по твоей же логике колхозы надо разогнать к едрене фене.

 

Наш спор не потеряет ни толики смысла, если участие работников в прибыли заменить на вазу с цветами в холле главного офиса. Ты будешь точно так же тыкать пальцем в успешные компании, где стоит эта ваза - и не замечать еще более успешные компании без этой вазы. И точно так же не будешь замечать аргументов о нелепости связывать вазу с цветами и прибыль компании.

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Тико сказал:

Свою долю увеличивают и другие китайские компании, Huawei не исключение. А у самой успешной компании нашего времени, SpaceX, акций нет вообще - есть только диктатор, который ЗАСТАВЛЯЕТ людей работать на пределе возможного.

Колхоз должен сдохнуть без дотаций, а Хуавей наоборот рентабелен. Это свидетельство эффективности такой системы собственности.

SpaceX повторяет известную историю Королева(диктатор и энтузиазм), где есть и господдержка, а еще и работает механизм пузыря акций.

Но голый энтузиазм не всегда дает рентабельный продукт, только потому, что не это его цель.

А желание заработать (получив рентабельный продукт) включает и энтузиазм, как естественный продукт стимулирования .

5 часов назад, Тико сказал:

С кражами борются вот именно что посредством системы внутреннего контроля - на вред, причиненный компании, рядовому персоналу начхать, и это правильно. Ты почему-то воображаешь его этакими идейными идиотами, которые заботятся о том, что на них никак не влияет. Ну украл мелкий тысячи, а крупный - миллионы. Какая печаль тем, чья оплата определяется окладом за их личный вклад, а не прибылью? Ты предлагаешь поменять на прибыль? Но это полная глупость - повторяю, что даже топ-менеджеры на нее влияют очень опосредованно.

Где ты увидел у меня идейность в борьбе с ворующими работниками ?

У меня расчет на то, что ворующий непосредственно, наглядно и гарантировано лишает других работников их прибыли .

Я ответил на все твои возражения ?

 

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Ara55 сказал:

Колхоз должен сдохнуть без дотаций, а Хуавей наоборот рентабелен. Это свидетельство эффективности такой системы собственности.

 

Никакое это не свидетельство. В первом случае ты привёл пример как форму собственности ( было не мало успешных, самодостаточных колхозов), во- втором, единичный пример, может и успешный, но единичный и только поэтому ничего не свидетельствующий. Даже если десяток наскребёшь, все равно не показатель. Такие же АО или ЗАО мы имели удовольствие наблюдать у себя, идея которых успешно разбилась об наш менталитет. Твои китайские примеры не могут работать именно по причине менталитета. Китаец если ворует, то строго по болезни, для нашего же человека это святое право обеспечить собственную семью, вопреки интересам общества и даже в конце всех концов, вопреки своим интересам. То, что предлагаешь ты, предполагает воспитание нового человека, ну а это уже - коммунизм, в отдельных местах устроить можно, конечно, как оазис в пустыне, но на то он и оазис, что исключением является. 

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Who's Online   1 Member, 12 Anonymous, 49 Guests (See full list)

  • День рождения сегодня

×
×
  • Create New...