Обществоведение

[Тико]

7 часов назад, Ara55 сказал:

Сословное деление является костяком политической системы и никакое введение свежей крови не может изменить ее, разве что революция, которой обе ключевые страны(США, Англия) не имели сотни лет.

Никакого сословного деления в США нет и в помине. Да и в Великобритании оно отмирает на глазах - тот же мэр Лондона это выходец из рабочей семьи пакистанского происхождения.

7 часов назад, Ara55 сказал:

На самом деле ровно наоборот.

Система пропаганды запада может втолковать в мозги обывателя любой бред. Вопрос лишь в обьеме средств необходимых для полноценной системной работы.

А уж рекламщиков способных продать любое дерьмо там хватает.

Отдельные индивиды, имеющие нестандартное мышление просто тонут в море обывателей . 

...продолжу после работы с кроликами...

На Западе вообще нет пропаганды, по определению - там множество политиков, экспертов и СМИ разного направления, которые говорят обывателям разные вещи. Пропаганда есть в России - там на ТВ не СМИ, а агитация, причем весьма лживая и примитивная. Но и она на умы никак не влияет - либо резонирует с настроениями людей, либо нет. Дурак-"патриот" поверит в распятого в Славянске мальчика так же легко, как дурак-"либерал" легко поверить в то, что во время прошлогоднего инцидента в селе Паник кровожадная российская армия вторглась в Армению. Недаром Безос говорил, что главное свойство умных людей - способность менять свою точку зрения. Так вот эту точку зрения у дураков никакая пропаганда и никакое просвещение не поменяют, во всяком случае после института, когда мировозрение человека уже сформировано.

5 часов назад, Ara55 сказал:

Тут важно не то какой прослойке выгодны эти социальные достижения, а важно что при этом достигается бОльшая производительность труда в целом.

И конечно буржуазная элита буквально сидящая на принципе бОльшей производительности(благодаря которой она выживает в конкуренции) имела свой интерес в этом.

Понимаю, тебе более интересен процесс осознания этого интереса разными классами. И отсюда твое противопоставление, мол трудящиеся боролись с капиталом и выбили себе преференции у упирающихся капиталистов.

А в реальности выигрыш капиталистов (как обычно) оказался выше выигрыша пролетария. И в целом выиграла система капитализма(глупенькое общество, по твоему) ... ну ты понимаешь о чем я ))

Во-первых, производительность труда от всех этих социальных поблажек только падала - недаром капиталисты изо всех сил повышению этой самой производительности труда сопротивлялись, расстреливали стачки из пулеметов, засылали бандитов к профсоюзным боссам или подкупали их, и т.д. Производительность труда будет безусловно выше, если рабочие за ту же плату работают не 8 ч, а 14 ч, если больных или искалеченных увольняют и берут на их место новое свежее мясо, и т.д. Это даже сейчас так, в эпоху бурного роста производительности труда, обусловленного роботизацией и компьютеризацией - в самых престижных компаниях США условия труда намного более жесткие, чем в остальном бизнесе, и это способствует достижению ими конкурентного преимущества.

Во-вторых, главное для капиталиста не производительность труда, а прибыль. А все эти пенсии, медицинские страховки, внеурочные надбавки, социальные пособия и социальное жилье (оплачиваемые налогами, которые платит в т.ч. бизнес), минимальная оплата труда, кондиционеры в цехах, огромные прогрессивные ставки подоходного налога, и т.д и и т.п. сокращают прибыль капиталистов. Ты фантазируешь, причем довольно нелепо - а надо не фантазировать, а знать историю. Так вот вся история Запада представляет собой последовательную борьбу с "элитами" третьего сословия, среднего класса, пролетариата и т.д. за расширение своих прав и улучшение своего материального положения. Эти факты полностью противоречат твоим фантазиям, которые, повторюсь, нелепы и противоречат логике. Иначе бы никакой борьбы не было - ушлые капиталисты по собственной инициативе повышали бы "производительность труда" посредством улучшения социального положения своих рабочих. Впрочем, иногда эту инициативу капиталисты действительно проявляли - особенно после 1917 года... Совпадение? Не думаю! ©

5 часов назад, Ara55 сказал:

Еще раз повторю.

Решает все кап.элита, в своих интересах (которые пока совпадали с интересом общества в целом). Эти решения проводятся в жизнь посредством соответствующей обработки общественного мнения и формального утверждения этого мнения системой представительских властей.

Ты можешь повторять это сколько угодно, но никакого отношения к действительности это не имеет. Ты даже не представляешь как смешно какому-нибудь капиталисту услышать про то, что он проводит какие-то там решения и обрабатывает какое-то там мнение - ему некогда заниматься этой ерундой из области обывательской конспирологии, он делом занят. Он пребывает в условиях жесточайшей конкуренции, которая требует от него исключительно трех вещей: 1) понять чего хочет рынок, 2) сделать это что-то максимально качественно и недорого по сравнению с конкурентами и 3) продать это что-то как можно больше.

И только в самую последнюю очередь НЕКОТОРЫЕ из бизнесменов ПЫТАЮТСЯ формировать общественное мнение, агитируя, например, за электромобили и полеты на Марс. И на этом поприще они сталкиваются не только с такими же ничтожными потугами своих конкурентов противодействовать этой агитации (и здесь твой миф о формировании общественного мнения лопается как пузырь, ибо имеет место полемика между конкурентами), но и с гораздо более весомыми, сильными и влиятельными аргументами ученых, экспертов, журналистов, блогеров и т.д. В очередной раз повторяю, что эти аргументы разнонаправленные - что в очередной раз полностью опровергает твой миф о том, что капиталистическая элита обрабатывает общественное мнение. Единый и непротиворечивый интерес капиталистической элиты состоит только в том, чтобы отменить права трудового коллектива, налоги, отчисления на пенсии и т.д. Но как видишь и этого не происходит.

Я даже помню историю, как один простой ученый причинил многомиллиардные убытки компаниям, публично выступив использования ими свинца в своей продукции. Его поддержали сначала коллеги, потом журналисты и общественные деятели, было инициировано расследование на государственном уровне - и бизнес проиграл. Постарайся понять, что огромному множеству публичных и авторитетных людей на деньги тьфу и растереть, они при любом раскладе будут говорить правду и никакие капиталисты их не заткнут. Поэтому если капиталисты будут пытаться сформировать общественное мнение в своих интересах, но не в интересах общества, у них в большинстве случае ничего не получится.

5 часов назад, Ara55 сказал:

И еще раз добавлю о необходимости разделения властей.

Она нужна лишь для того, чтобы одна из ветвей власти не перетащила на себя больше полномочий. Последнее опасно именно для властвующей  элиты, поскольку может привести к чрезмерному усилению этой ветви (в ущерб власти элиты).

Властвующей элите никакое разделение властей не нужно вообще - ей нужна "властная вертикаль". То бишь авторитарное правление, где парламентская и судебная власть подчинены исполнительной. Разделение властей нужно обществу - чтобы на беззаконие чиновников пожаловаться в НЕЗАВИСИМЫЙ суд, а плохие законы оспорить в НЕЗАВИСИМОМ парламенте.

5 часов назад, Ara55 сказал:

Сегодня Никол , уже владеющий двумя ветвями, громит судебную власть ... остается последняя 4-ая (пресса), где уже давно идет подготовка общественного мнения в русле разделения на "черных и белых"(козлищ и агнцев).

Есть все предпосылки для смены элит т.е. революции в классическом определении. С соответствующим упадком и возможным исчезновением Армении и армянства.

Смена элит в основном уже состоялась - из власти выгнали заплывших жиром торгашей-олигархов и феодальных князьков. Эти предпосылки, если ты вдруг не заметил, складывались все последние годы - именно потому, что в Армении не было настоящей демократии, всё подчинялось воле Саргсяна или Кочаряна и их ближайшего окружения. Другой вопрос, и я об этом много раз говорил, что истинной предпосылкой для демократии и нормальной оппозиции является грамотное, организованное и консолидированное общество. Которое своим постоянным конструктивным давлением на власть добивается от него прозрачности и подотчетности. Или хотя бы сносит его в случае неудовлетворительной работы - на выборах, или (если выборы фальсифицируются, голоса покупаются, власть узурпируется обманом и т.д.) в результате революции.

[Ara55]

6 минут назад, Тико сказал:

На Западе вообще нет пропаганды, по определению - там множество политиков, экспертов и СМИ разного направления, которые говорят обывателям разные вещи.

Отвечу только на это, поскольку весь твой остальной бред истекает отсюда.

Можешь сказать сколько реальных участников (партий) в политическом процессе США ?

Две партии ? Да неужели ?

И каждая из них(этих двух) тебе(обывателю) говорит по нескольку разных вещей ?

Нет , я конечно понимаю, что ты сейчас станешь многословно обьяснять мне, почему эти две реальные величины выглядят множеством в твоих глазах.

Но это, согласись, будет обьяснением лишь для тебя, а для разумного человека число 2 никак не равно числу 100 или даже 200.

[Тико]

10 минут назад, Ara55 сказал:

Отвечу только на это, поскольку весь твой остальной бред истекает отсюда.

Можешь сказать сколько реальных участников (партий) в политическом процессе США ?

Две партии ? Да неужели ?

И каждая из них(этих двух) тебе(обывателю) говорит по нескольку разных вещей ?

Нет , я конечно понимаю, что ты сейчас станешь многословно обьяснять мне, почему эти две реальные величины выглядят множеством в твоих глазах.

Но это, согласись, будет обьяснением лишь для тебя, а для разумного человека число 2 никак не равно числу 100 или даже 200.

Во-первых, каждая из этих партий постоянно критикует действия другой партии - поэтому даже с этой точки зрения обывателей ожидает неизбежная полемика и плюрализм мнений. Во-вторых, пустопорожних болтунов-политиканов никто на Западе, и тем более в США, практически не слушает (там вообще очень мало кто интересуется политикой) - на общественное мнение влияют статьи в газетах, записи в блогах, ролики в YouTube и т.д. Разумеется их количество не равно числу 100 или 200 - их миллионы. Если говорить о наиболее известных и авторитетных - тысячи. Полемика ведется по всем без исключения вопросам, поэтому твои попытки представит западные СМИ этаким министерством правды на службе у капитализма откровенно нелепы.

10 минут назад, Ara55 сказал:

Отвечу только на это, поскольку весь твой остальной бред истекает отсюда.

Мой "бред" проистекает из элементарного знания истории. Постарайся вместо ЖЖ читать побольше научной литературы по истории - глядишь и поймешь, наконец, нелепость своих рассуждений о борьбе капиталистов за права и достаток трудящихся. И постарайся все-таки ответить:

16 часов назад, Тико сказал:

Извини за нескромный вопрос - а себя ты тоже считаешь таким интеллектуальным убожеством, которое как собственный выбор воспринимает чужие решения? 

 

[Ara55]

37 минут назад, Тико сказал:

производительность труда от всех этих социальных поблажек только падала - недаром капиталисты изо всех сил повышению этой самой производительности труда сопротивлялись

Мимо этого никак не мог пройти.

Значит ты утверждаешь, что по мере удовлетворения требований рабочих - производительность падала, верно ?

Или мне это показалось ?

Значит сегодня, когда рабочие достигли таки всех благ, производительность труда меньше, чем была до революций начала 20 века ? Угу.

Помнится рабовладельцы тоже упорно сопротивлялись ... представляю как сильно с тех пор упала производительность труда  ))))

[Ara55]

3 минуты назад, Тико сказал:

пустопорожних болтунов-политиканов никто на Западе, и тем более в США, практически не слушает (там вообще очень мало кто интересуется политикой) - на общественное мнение влияют статьи в газетах, записи в блогах, ролики в YouTube и т.д. Разумеется их количество не равно числу 100 или 200 - их миллионы. Если говорить о наиболее известных и авторитетных - тысячи.

Чем дальше в лес, тем толще партизаны )))

Не кажется ли тебе странным, что общество таки выбирает из "болтунов-политиканов" которых всего две партии , а не "авторитетных" ?

[Тико]

Только что, Ara55 сказал:

Мимо этого никак не мог пройти.

Значит ты утверждаешь, что по мере удовлетворения требований рабочих - производительность падала, верно ?

Или мне это показалось ?

Значит сегодня, когда рабочие достигли таки всех благ, производительность труда меньше, чем была до революций начала 20 века ? Угу.

Я нисколько не сомневался, что ты припишешь мне эту глупость даже несмотря на мою попытку избежать этого:

46 минут назад, Тико сказал:

Это даже сейчас так, в эпоху бурного роста производительности труда, обусловленного роботизацией и компьютеризацией - в самых престижных компаниях США условия труда намного более жесткие, чем в остальном бизнесе, и это способствует достижению ими конкурентного преимущества.

...

2 минуты назад, Ara55 сказал:

Помнится рабовладельцы тоже упорно сопротивлялись ... представляю как сильно с тех пор упала производительность труда  ))))

Ну не идиоты, а? Нет, чтобы раздать рабам вольную и воспользоваться более высокой производительностью труда вольнонаемных - так нет же, даже бросились подавлять восстание рабов под предводительством Спартака... Вот так и капиталисты, ужасные условия труда у которых обличал Маркс в своем "Капитале" - не понимали, дурашки, своей выгоды. Хотя нет - ты же утверждаешь, что это они наманипулировали общественным мнением рабочих настолько, что те начали устраивать забастовки. Словом, парадокс на парадоксе...  

[Ara55]

3 минуты назад, Тико сказал:

Словом, парадокс на парадоксе

Молодец. Это уже успех.

Остается посыпать себе голову пеплом и признать, что ты жертва пропаганды.

[Тико]

3 минуты назад, Ara55 сказал:

Чем дальше в лес, тем толще партизаны )))

Не кажется ли тебе странным, что общество таки выбирает из "болтунов-политиканов" которых всего две партии , а не "авторитетных" ?

Нет, не кажется. Я тебе уже много раз говорил и повторяю: в США хоть осла посади в Белый дом - принципиально ничего не изменится. Система там работает независимо от того, кто занимает пост президента, у какой партии большинство в сенате и конгрессе и т.д. Я тебе уже много раз говорил, что политики играют в свои игры и своими глупостями на жизнь простых американцев почти никак не влияют - локомотивом американского преуспевания является бизнес, для которого там созданы весьма либеральные условия. Подчеркиваю, что "почти" - не будем забывать реформы Рузвельта (который твоей великой и ужасной элите при поддержке среднего класса хребет через колено сломал), рейганомику и даже развязанную Трампом торговую войну с Китаем. Но фундаментально на происходящие внутри США процессы политики не влияют.

[Тико]

3 минуты назад, Ara55 сказал:

Молодец. Это уже успех.

Остается посыпать себе голову пеплом и признать, что ты жертва пропаганды.

Парадоксы допускаешь ты, а жертва пропаганды - я? Можно узнать какой? А то ведь, не считая новостей и полемики на форумах (в основном технических), я читаю и смотрю исключительно научно-популярные источники информации.

[Ara55]

1 минуту назад, Тико сказал:

Парадоксы допускаешь ты

Разве ?

Я говорю, что 2 (две партии) равно 2(две партии). А  ты утверждаешь, что 2 равно не 2 , а несколько "тысяч"(авторитетов) , причем разных.

[Тико]

5 минут назад, Ara55 сказал:

Разве ?

Я говорю, что 2 (две партии) равно 2(две партии). А  ты утверждаешь, что 2 равно не 2 , а несколько "тысяч"(авторитетов) , причем разных.

Речь шла о парадоксальном сопротивлении рабовладельцев повышению производительности труда путем освобождения рабов. Равно как парадоксальном сопротивлении капиталистов улучшению условий жизни рабочих - и их одновременной, с твоих слов, заинтересованности в этом ради повышения производительности труда. Что касается партий - могу повторить, мне нетрудно:

37 минут назад, Тико сказал:

Во-первых, каждая из этих партий постоянно критикует действия другой партии - поэтому даже с этой точки зрения обывателей ожидает неизбежная полемика и плюрализм мнений. Во-вторых, пустопорожних болтунов-политиканов никто на Западе, и тем более в США, практически не слушает (там вообще очень мало кто интересуется политикой) - на общественное мнение влияют статьи в газетах, записи в блогах, ролики в YouTube и т.д. Разумеется их количество не равно числу 100 или 200 - их миллионы. Если говорить о наиболее известных и авторитетных - тысячи. Полемика ведется по всем без исключения вопросам, поэтому твои попытки представит западные СМИ этаким министерством правды на службе у капитализма откровенно нелепы.

Если ты даже по диагонали читать не способен, попробую тезисно:

1) общественное мнение в США формируют не политики, а СМИ

2) в этих СМИ миллионы (если говорить о самых крупных - тысячи) источников информации, каждый со своей позицией.

Таким образом, западный обыватель (который в среднем не глупее тех, кому ты приписываешь формирование общественного мнения) живет в условиях плюрализма мнений, что исключает пропаганды из единого источника с единым интересом.

И как я уже говорил, даже у бизнеса нет единых интересов (кроме тех, что реализовать невозможно - отменить налоги, социальные отчисления и права трудового коллектива). Например, один из самых злободневных вопросов - глобальное потепление. Соответственно одна (сравнительно небольшая) часть бизнеса (электротранспорт, ветряки, солнечные станции) муссирует эту тему, а другая (автопром на ДВС, нефтедобыча и т.д.) эту тему замалчивают или опровергают. И обе эти части бесконечно, по степени своего влияния на умы, ничтожны по сравнению с кучей ученых, экспертов, журналистов, блогеров и т.д., у которых в этом вопросе нет никакого корыстного интереса.

[Ara55]

13 часов назад, Тико сказал:

Например, один из самых злободневных вопросов - глобальное потепление. Соответственно одна (сравнительно небольшая) часть бизнеса (электротранспорт, ветряки, солнечные станции) муссирует эту тему, а другая (автопром на ДВС, нефтедобыча и т.д.) эту тему замалчивают или опровергают.

И обе эти части бесконечно, по степени своего влияния на умы, ничтожны по сравнению с кучей ученых, экспертов, журналистов, блогеров и т.д., у которых в этом вопросе нет никакого корыстного интереса.

Начал за здравие и кончил за упокой ))

А все потому что не видишь корыстного интереса кучи ученых, икспердов и пр. Они же люди, им тоже кушать нужно ... ну пошевели еще мозгами-то.

[Тико]

7 часов назад, Ara55 сказал:

Начал за здравие и кончил за упокой ))

А все потому что не видишь корыстного интереса кучи ученых, икспердов и пр. Они же люди, им тоже кушать нужно ... ну пошевели еще мозгами-то.

Во-первых, ученые и эксперты кушают ТОЛЬКО потому, что выражают свое собственное профессиональное мнение - сознательное вранье будет изобличено моментально и низведет ставку соответствующих специалистов до расценок пpoститутки. В противном случае человеческой цивилизации просто не было бы - наука состояла бы не из ученых, а вышеупомянутых пpoституток.

Во-вторых, в науку не идут ради заработка - ради него идут в бизнес. Хотя и в бизнесе вранье, помимо репутационных потерь, чревато также огромными штрафами и уголовным преследованием - достаточно вспомнить недавний дизельгейт. Твои обывательские представления о науке опровергаются не только здравым смыслом, но и моим примером того, как один ученый причинил многомиллиардные убытки компаниям, использующим свинец - по твоей логике его бы просто купили. Это касается и журналистов - даже в России с её пост-советскими торгашескими идеалами проституцией занимаются далеко не все, в этой сфере есть множество честных и непродажных людей. Но главное, повторяю, что правда стоит намного дороже - всегда найдется тот, кто выведет продажного борзописца на чистую воду. Тем более, что на 99% суть любого вопроса (включая глобальное потепление) лежит в области сухой статистики - эти данные из открытых источников собирают и обобщают компании, которые очень дорожат своей репутацией. Если будут врать - прогорят, у них перестанут покупать и заказывать исследования.

В-третьих, даже если ты предполагаешь продажность ученых, экспертов, журналистов и т.д., то будь последователен - значит найдутся и те, кто захотят купить противоположную точку зрения. Хотя дороже всего, как я уже говорил, ценится правда - информация, способствующая адекватному понимаю реальности и решению соответствующих проблем.

P.S. Я так и не дождался ответа:

В 13.07.2019 в 22:42, Тико сказал:

Извини за нескромный вопрос - а себя ты тоже считаешь таким интеллектуальным убожеством, которое как собственный выбор воспринимает чужие решения? 

Заодно задам новый - себя ты тоже считаешь, пардон, пpoституткой, которая будет продавать свои убеждения, если ей предложат за них деньги?

Не потому ли ты уклоняешься от ответа, что он делает нелепыми твои абстрактные теории об идиотизме обывателей и продажности ученых? 

Изменено 15 июля 2019 пользователем Тико (история изменений)

[Ara55]

2 минуты назад, Тико сказал:

Во-первых, ученые и эксперты кушают ТОЛЬКО потому, что выражают свое собственное профессиональное мнение - сознательное вранье будет изобличено моментально и низведет ставку соответствующих специалистов до расценок пpoститутки. В противном случае человеческой цивилизации просто не было бы - наука состояла бы не из ученых, а вышеупомянутых пpoституток.

И мы опять возвращаемся к вопросу всего 2 реальных партий (с их проститутками, по твоему) и толпой никем не признаваемых долбо..в , называемых тобой независимыми  икспердами.

Кстати, с каких пор ты стал считать политику областью науки ? ))

Контрольный вопрос, сколько истин бывает в науке(относительно одного явления) и как с этим делом обстоит в политике ?

Но если уж тебе так хочется привлечь науку, то тебе надо к специалистам по маркетигу, поскольку в политике ценится именно умение подать и продать нечто.

[Ara55]

19 минут назад, Тико сказал:

твои теории об идиотизме обывателей и продажности ученых

Это ты так представляешь мое представление о нормальном распределении уровня IQ и наемном труде ученых ?

Оригинально )))