Кто виноват и что делать?

[Bondi]

17 минут назад, Mikasa сказал:

greater doesn't mean total and doesn't even mean the main part, it simply means "more than..."

Anyway it means that the is an admixture, and even more than in other regions. So there is no purity at all. And even within Armenia there is no uniform haplotype, which means that there is no "typical armenian genotype".

[SUM]

кстати вот

 

[kanaker]

В 8/29/2016 at 04:56, Bondi сказал:

Микаса, не совсем понимаю, что вы пытаетесь продемонстрировать. Сперва вы говорили о «генетическом портрете этноса», теперь вдруг взяли интеллект. Очень заманчиво сказать, что армяне самые умные, только вот это не так. И евреи не самые умные. Те или иные успехи или неуспехи того или иного этноса следуют из условий их существования, а НЕ  генетически предопределены. Люди, живущие в Израиле в один голос говорят, что миф об «умных евреях» очень быстро развеивается. Интеллект это как цвет кожи, он необходим лишь в той степени (или того оттенка) в какой нужен исходя из практических целей. Помести тысячу шведов в Африку и они через тысячу лет станут чернокожими. То же самое в отношении интеллекта. Это если брать, так сказать, чистые формы. А в наше время их просто нет. Любой армянин в генетическом отношении это смесь многих этносов и никто и никогда не разберет какая часть на что влияет и определяет. Этнос это категория культурная и социальная, а не генетическая.

Вы слегка преуменьшаете вклад наследственности и преувеличиваете скорость эволюции.  Рекомендую

https://play.google.com/store/books/details?id=ePNi4ZqYdVQC&source=productsearch&utm_source=HA_Desktop_US&utm_medium=SEM&utm_campaign=PLA&pcampaignid=MKTAD0930BO1&gl=US&gclid=CJjylebz6c4CFYk8Nwod2IIAnQ&gclsrc=ds

[Bondi]

Только что, kanaker сказал:

Вы слегка преуменьшаете вклад наследственности и преувеличиваете скорость эволюции.  Рекомендую

https://play.google.com/store/books/details?id=ePNi4ZqYdVQC&source=productsearch&utm_source=HA_Desktop_US&utm_medium=SEM&utm_campaign=PLA&pcampaignid=MKTAD0930BO1&gl=US&gclid=CJjylebz6c4CFYk8Nwod2IIAnQ&gclsrc=ds

Спасибо за рекомендацию. Навряд ли осилю в ближайшее время. Напишите вкратце что именно вы имеете в виду. По поводу скорости - тут готов согласиться, возможно шведам потребуется больше времени, но это не суть.

[kanaker]

23 часа назад, Mikasa сказал:

greater doesn't mean total and doesn't even mean the main part, it simply means "more than..."

Микаса

Если понимаете по английски, сходите сюда,  

https://www.familytreedna.com/groups/armeniadnaproject/dna-results

или посмотрите лекцию по армянской генетике в библиотеке конгресса

Люди живушие на территории Армении мало менялись генетически 20 000 лет но армянами они все эти годы не были.  Турки генетически почти неотличимы от армян, культурно однако большая разница.  

[Ara55]

В 8/29/2016 at 00:23, Bondi сказал:

Anyway it means that the is an admixture, and even more than in other regions. So there is no purity at all. And even within Armenia there is no uniform haplotype, which means that there is no "typical armenian genotype".

 

В 8/29/2016 at 22:21, Bondi сказал:

Насколько я понял, то все как раз наоборот - в Армении большое (региональное) разнообразие гаплогрупп.

...

Разнообразие гаплогрупп характерно источнику этих гаплогрупп, а не свидетельство генов "понаехавших".

На самом деле эти разнообразные гаплогруппы разнесены по всему миру от армян. Кстати, это мнение профессиональных генетиков, а не мое личное.

[Bondi]

11 час назад, kanaker сказал:

 Рекомендую

https://play.google.com/store/books/details?id=ePNi4ZqYdVQC&source=productsearch&utm_source=HA_Desktop_US&utm_medium=SEM&utm_campaign=PLA&pcampaignid=MKTAD0930BO1&gl=US&gclid=CJjylebz6c4CFYk8Nwod2IIAnQ&gclsrc=ds

Этой книги, к сожалению, нет в русском переводе. На английском я ее скачал, но не чувствую в себе сил ее прочесть

Из того, что я нашел о содержании книги, предположу, что ключевое это следующее:

Человек не чистый лист, и все люди появляются на свет с некоторыми врожденными характеристиками.

Есть всего пять существенных характеристик, определяющих личность человека. Человек может быть открыт жизненному опыту или прятаться от него. Сознательно относиться к своему поведению или действовать импульсивно. Быть экстравертом, душа нараспашку, или замкнутым интровертом. Приветливым, склонным к согласию, или задиристым, склонным к антагонизму. Невротиком с переменчивым настроением или устойчиво спокойным.

И еще «.. дети формируются не только родителями, если смотреть в долгосрочной перспективе, но частично — только частично — их генами, частично — их культурой,культурой страны в целом и их собственной культурой, а именно, культурой их сверстников, и, в большинстве случаев, больше, чем многие люди готовы допустить,случайностями: случайные события в формировании мозга в утробе;случайные события в жизни»

Поправьте меня если я что-то упустил.

 

С этим всем не поспоришь. 

Но в контексте нашего тут разговора это не противоречит тому, что я писал. Все пять врожденных характеристик точно так же проявляют себя в разных этносах. Есть задиристые армяне и задиристые чукчи, точно так же как есть экстраверты и интраверты во всех народах. Но все эти характеристики относятся к области психологии, а не социологии или области культурных или этнических особенностей, о которых мы как раз и говорили. В социально-культурном отношении человек рождается чистым листом.

[kanaker]

7 часов назад, Bondi сказал:

Этой книги, к сожалению, нет в русском переводе. На английском я ее скачал, но не чувствую в себе сил ее прочесть

Из того, что я нашел о содержании книги, предположу, что ключевое это следующее:

Человек не чистый лист, и все люди появляются на свет с некоторыми врожденными характеристиками.

Есть всего пять существенных характеристик, определяющих личность человека. Человек может быть открыт жизненному опыту или прятаться от него. Сознательно относиться к своему поведению или действовать импульсивно. Быть экстравертом, душа нараспашку, или замкнутым интровертом. Приветливым, склонным к согласию, или задиристым, склонным к антагонизму. Невротиком с переменчивым настроением или устойчиво спокойным.

И еще «.. дети формируются не только родителями, если смотреть в долгосрочной перспективе, но частично — только частично — их генами, частично — их культурой,культурой страны в целом и их собственной культурой, а именно, культурой их сверстников, и, в большинстве случаев, больше, чем многие люди готовы допустить,случайностями: случайные события в формировании мозга в утробе;случайные события в жизни»

Поправьте меня если я что-то упустил.

 

С этим всем не поспоришь. 

Но в контексте нашего тут разговора это не противоречит тому, что я писал. Все пять врожденных характеристик точно так же проявляют себя в разных этносах. Есть задиристые армяне и задиристые чукчи, точно так же как есть экстраверты и интраверты во всех народах. Но все эти характеристики относятся к области психологии, а не социологии или области культурных или этнических особенностей, о которых мы как раз и говорили. В социально-культурном отношении человек рождается чистым листом.

Я совсем не спорю насчет того что нации не определяются генетикой.  Вот кстати линк на еше одно сравнение армян и турок, корреляция между участками генома 99.97%. Заранее предупреждаю что автор этого исследования слегка мухлюет (или мухлюю я приводя его), однако обшие выводы верны.

http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/12/are-turks-acculturated-armenians/#.V8Yj2lsrLq5

С другой стороны теоретически предопределенность национальной культуры может истекать из следуюшей логической цепочки.

1 Люди одной нации схожи друг с другом генетически (американцев и подобных отбрасываем пока)

2 Поведенческие черты обусловлены генами, соответственно исходя из 1, люди одной нации обладют схожими поведенческими чертами (крикливые итальянцы, быстрые кенийцы, туповатые папуа ново гвинейцы, итд)

3 Каждое сообшество со схожим (и отличным от других сообшеств) поведением формирует свою культуру.  Соответственно культура определяется генами

[annajan]

15 часов назад, kanaker сказал:

Я совсем не спорю насчет того что нации не определяются генетикой.  Вот кстати линк на еше одно сравнение армян и турок, корреляция между участками генома 99.97%. Заранее предупреждаю что автор этого исследования слегка мухлюет (или мухлюю я приводя его), однако обшие выводы верны.

http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/12/are-turks-acculturated-armenians/#.V8Yj2lsrLq5

С другой стороны теоретически предопределенность национальной культуры может истекать из следуюшей логической цепочки.

1 Люди одной нации схожи друг с другом генетически (американцев и подобных отбрасываем пока)

2 Поведенческие черты обусловлены генами, соответственно исходя из 1, люди одной нации обладют схожими поведенческими чертами (крикливые итальянцы, быстрые кенийцы, туповатые папуа ново гвинейцы, итд)

3 Каждое сообшество со схожим (и отличным от других сообшеств) поведением формирует свою культуру.  Соответственно культура определяется генами

Поставила плюс исключительно за то, что обратили внимание на культуру, поведение и наследственность.

При этом, должна сказать, что нужно уточнить и скорректировать то, что означает "генетическое сходство" представителей одной нации.

Может возникнуть впечатление, что нации образовались уже по какому-то генетическому коду и так и идут по сей день. Но это не так, тут все сложнее намного.

Во-первых, есть понятие "норма реакции" - широта диапазона действия одного и того же генотипа. Т.е. национальный колорит со своей культурой вполне может уместиться в вилку нормы реакции. О чем и говорят данные сходства между нынешними турками и армянами.

При этом, в плане формирования национального генотипа и национальной культуры взаимодействия как следствие генотипа, я бы скорее вела речь об отборе. Об искусственном и естественном отборе.

Естественный отбор - с ним все понятно: болезни, природные катаклизмы и т.д. Войны специально сюда не вношу, т.к. с войнами все гораздо интересней.

Войны- смесь естественного и искусственного отбора. На войне на передовой оказываются обычно люди с определенными качествами, погибают обычно самые смелые, отважные, физически сильные (уверенность в своей силе дает храбрость) - это в основном, конечно, погибают и слабые и не все сильные обязательно погибают, но в основном- погибает "цвет нации" с точки зрения силы духа.

И тут в ход вступает культура нации как противоядие или как яд для общего развития нации. Как именно? В традициях и ценностях. Единственный способ сохранить этот ценный генофонд "цвета нации" - рожать детей от этих людей ДО того как они погибнуть, или успеть хотя бы забеременеть от них  и родить после смерти. 

Давайте посмотрим, какие механизмы исторически и культурно выработаны у народов, которым удалось завоевать больше, чем нам: многоженство или женская "распущенность", поощряемая и восхваляемая в народных эпосах, легендах, литературе и искусстве: внебрачные и добрачные связи, связи прямо на войне вопреки всему, рожать вопреки, даже если ОН уже погиб. Еврейский вариант: еврей тот, чья мать еврейка. Баста. 

Как у нас? Нет многоженства и нет женской распущенности и нет принятия ребенка от армянки армянином, даже если он негр с монголоидным вырезом глаз. Мы себя ограничили.

Что получили? Получили искусственный -свой собственный- отбор, отсеивающий в течение многих веков (!!!!!) всех смелых, готовых рисковать, с активной жизненной позицией, уверенных, готовых умереть ради справедливости и пр. Плюс  -над этим тщательно работали и наши завоеватели- турки, персы: самых самых или к себе или уничтожить. 

Конечно, такие рождались. Рождаются всегда и даже у самых трусливых. Но в масштабе нации, если культурно   (искусственный отбор) не получают поощрения, их кол-во всегда будет незначительным. 

Каков же был у нас отбор? В какую сторону пошел? Выжить любой ценой. Мы поставили приоритет на том, чтобы сохранить язык, веру (в своем специфическом понимании) и название нации. Не имея (и не создав для себя) механизмов сохранения по пути силы, мы пошли по пути приспособленчества. Не имея своей закрепленной за собой официально, мы не могли пойти по пути государствостроения и формирования своей государственной элиты, которая умеет управлять своим народом, территорией и эффективно взаимодействовать с внешней средой. И мы  пошли по пути общинного развития с центром церковным, у нас развились такие качества, как креативность (а как без нее? она достигает самых самых высот - от масштабного аферизма до научных открытий), способности к освоению иностранных языков, к торговле, к бизнесу, огромное терпение.

И тут сформировался тот национальный образ, закрепленный в чем-то и генетически (столько лет шел отбор, конечно), который мы имеем.

Огромную жирную точку во всем этом оказал " массовый жесточайший отбор 1915г." -кстати, многие считают, что этот отбор убил все лучшее, а я считаю, что не совсем так, здесь произошло много интересного с точки зрения биологии- такой масштабный "вырез" на национальной почве дал толчок к тому, что был затронут тот самый лелеемый веками наш механизм "выжить любой ценой", причем, веками взращиваемый подход приспособленчества оказался тут нежизнеспособным (кто приспособился исчез либо физически либо как армянин). И в итоге выжили в основном - те, кто хоть как-то сопротивлялся, выжили в основном те самые лягушки, которые не переставали барахтаться в молоке. Что дало ту самую критичную массу "мятежников" -толчок к образованию своего первого гос-ва. Пусть маленького, слабого, почти нежизнеспособного, но это была отправная точка. Турки нам "помогли" (не кидайте тапками, поймите, о чем я сначала). Произошел отсев генома. 

Почему 70 лет СССР пошли нам на пользу, как я считаю? Потому что изменился вектор отбора. Естественный отбор перестал сильно влиять - система здравоохранения, защита от войн. Была возможность у всегда имеющегося в наличии определенного кол-ва "цвета нации" оставить потомство. Искусственный отбор шел в империалистическом духе - ура, вперед и с песней. Сильные духом приветствовались (неважно пока, с какой идеологией), сильные физически- тоже, СССР нужна была национальная сильная элита (неважно с какими ценностями) - главное локальная и сильная. Появилась своя официальная территория, стало формироваться административно-территориальное управление (главное условие образования гос-ва). Это нам позволило победить. Победить в войне с теми, кто еще и не начал проходить те этапы развития, какие мы прошли века назад, а потому кому и 70 лет относительного спокойствия  (в плане естественного отбора) не могли помочь.

И война между национальностями всегда шла и будет идти не столько в генетическом плане, а сколько в культурном. Чья культура будет более жизнеспособна для развития и вывода наверх самого сильного потенциала нации, способного сохранить свой идентитет от чужих, сохранив за собой ареал обитания, тот и выиграет в итоге.

Война идет не физическая, а идеологическая. И так было всегда. 

Поэтому вполне нормально, что два совершенно разных с точки зрения идеологии народа (армяне и турки) оказываются так близки физически (генетически).

Одни и те же гены отвечают за силу/слабость духа, за черты характера и т.д. И не важно, у представителя какой национальности.

За национальность отвечает культура. Не та культура, о которой говорят -кино, этикет за столом, а культура- комплексная система правил и норм (писаных и неписаных) взаимоотношений внутри сообщества, система поощрений и наказаний, система хорошо-плохо, система положительных и отрицательных героев, система принятого и не принятого большинством поведения.  

Поэтому я, будучи генетиком в прошлом, постоянно твержу о культуре. Наша прошлая мне не нравится. Наша нынешняя- аджапсандал. Наша будущая- будет такой, какую большинство примет. 

 

[annajan]

ой как много получилось) сорьте)

[Mikasa]

Для меня тут есть и правильные и сомнительные моменты. Это естественно, каждый по-своему. Тут интересно:

Цитата

Может возникнуть впечатление, что нации образовались уже по какому-то генетическому коду и так и идут по сей день. Но это не так, тут все сложнее намного.

Лично я так не думаю и не говорила. Они не могут так и идти по сей день. Да нации образуются, т.е. люди объединяются по, условно скажем, генетическому коду, по задаткам и уровню людей, это помогает им сохранить свои задатки. Но по ходу идёт приобретение новых и отшлифовка имеющихся. Нации объединившись изначально по каким-то задаткам, развив ещё какие-то, присущие их среде, вследствие отбора закрепляют это на генетическом уровне, на то и отбор. Т.е. я вела речь о закреплённых в течение формирования нации данных также как передаётся форма глаз, а не тех по которым изначально объединились и так и сохранили в неизменном виде, хотя начальные задатки продолжают играть роль в течение всего существования нации, а не служат лишь для изначального объединения ведь все изменения в ходе формирования идут соответсвенно им: изменение условий идёт на имеющийся начальный ген на что он даёт свой ответ, который может отличаться от ответа другого генофонда. Да всё это в пределах нормы, это ничего не меняет, позволяет лишь утверждать, что эти различия в пределах нормы. С чем и вы согласны:

Цитата

И тут сформировался тот национальный образ, закрепленный в чем-то и генетически (столько лет шел отбор, конечно), который мы имеем.

Значит национальный образ, разумеется тут речь не о внешнем образе, закреплён генетически. С отбором не поспорить. Это говорит специалист.)

Насчёт распущенности женщин можно поспорить. Ассирия, которая, несколько веков трясла большой регион, известна своими оргиями во славу богини Иштар, Римская империя также хорошо известна в этом плане. От одной ничего не осталось, от другой 2 из слабеньких малозаметных сегодня государств Европы, одно из которых постигла та же участь что и армян. Напротив пуританская уже Англия знаем чего достигла, а более свободная в нравах Франция не дотянула до неё. Вообще языческий мир рухнул под напором христианства именно потому что последнее несло жёсткую моральную доктрину увязанную на всё мировоззрение. На вседозволенность и всепоощряемость пришёл контроль и аскетизм. Многожёнство на мой взгляд при естественном ходе жизни невозможно, т.к. число М и Ж в человечестве примерно одинаково и так во всех этносах. Даже разрешающие это народы не имеют возможности реализовывать это у себя для всех, только богатые пользуются, а большинство остаётся при одной жене. Выход для них похищение жён у других где можно и самому погибнуть.

Цитата

И мы  пошли по пути общинного развития с центром церковным, у нас развились такие качества, как креативность (а как без нее? она достигает самых самых высот - от масштабного аферизма до научных открытий), способности к освоению иностранных языков, к торговле, к бизнесу, огромное терпение.

Думаю, что креативность у нас развилась/была намного раньше. Если здесь мировой центр металлургии, земледелия, это значит, что технократия была нам присуща очень давно. Это то что отличает белого человека- он единственный технократ на планете. Без креативности нет технократии. Так же и языки: владение языками требуется для торговли, и с древних времён армяне, будучи умельцами во многом, поставляли востребованный товар и услуги соседям и дальше. Т.е. всё это было до того как нам пришлось идти общинным путём, это уже очень поздно. Просто ход истории подкреплял имеющееся. Не знаю приспособленчество ли это или не имение своей доктрины существования или ещё чего, но в период арабского нашествия армяне, чтобы дать стране передохнуть и "сохранить этот ценный генофонд "цвета нации"", они тоже понимали как это важно и старались для этого, договорились признать их владычество и каждый год платить дань так, чтобы арабы не вошли в страну. Отдавали дань на границе, а в стране было несколько арабских гарнизонов. Князья Закаряны освободили Армению почти полностью от турок, страна дышала 50 лет, но потом пришли новые орды. Армяне всё время пытались восстановить или сохранить свободу даже под владычеством именно чтобы дать народу восстановиться. И ещё, чтобы создать империю нужно быть циником, этого нам не достаёт. Что касается турок и армян, то одни тут говорят похожи поведенчески и генами, вы говорите разные культуры при опять же при генетическом сходстве. Если первое - значит ген ведёт себя одинаково, но и второе верно. Тут сложность в том, что армян втиснули насильно в уже сформированную идеологию. Это другое нежели то что нация создаст в естественом развитиии. Конечно они будут в чужой культуре, но что будет вследствие этого с их генофондом или с этой культурой ещё очень рано судить, прошло слишком мало времени. Это всё равно что отдать новорожденного китайцу и только на основе одной его жизни сделать общие выводы на века для всех. А вот наличие схожего поведенческого фактора при том что разные условия существования и самосознания как раз и говорит об инерции внутреннего свойства, которое ещё видно, а значит оно есть.

тоже много получилось.(

[annajan]

По поводу распущенности тут все тонко))) как на Востоке)) там, где официально признана распущенность, блага никогда не будет - это факт.

НО. Там, где есть сила и мощь, всегда есть сила идти наперекор и вопреки и несмотря ни на что. Это вот об этом. В женском варианте, правда. 

[annajan]

про "армян втиснули в условия" - это позиция жертвы, которая не хочет брать на себя ответственность.

Первое, что нам надо сделать, поменять позицию- из жертвы перейти хотя бы в статус взрослого адекватного (потом уже об имперских амбициях будем думать))).

Т.е. сказать не "нас впихнули/заставили/...", а мы позволили себя....

Это будет первым и самым важным шагом к тому, чтобы больше не быть жертвой. 

[annajan]

45 минут назад, Mikasa сказал:

Значит национальный образ, разумеется тут речь не о внешнем образе, закреплён генетически. С отбором не поспорить. Это говорит специалист.)

с большими оговорками, которые я указала. Вырванная из контекста фраза может навести на искажение смысла

[Mikasa]

18 минут назад, annajan сказал:

По поводу распущенности тут все тонко))) как на Востоке)) там, где официально признана распущенность, блага никогда не будет - это факт.

НО. Там, где есть сила и мощь, всегда есть сила идти наперекор и вопреки и несмотря ни на что. Это вот об этом. В женском варианте, правда. 

Чесмтно говоря не поняла о чьей мощи речь. О женской? В смысле женщина идёт наперкор, но чему?

15 минут назад, annajan сказал:

про "армян втиснули в условия" - это позиция жертвы, которая не хочет брать на себя ответственность.

Первое, что нам надо сделать, поменять позицию- из жертвы перейти хотя бы в статус взрослого адекватного (потом уже об имперских амбициях будем думать))).

Т.е. сказать не "нас впихнули/заставили/...", а мы позволили себя....

Это будет первым и самым важным шагом к тому, чтобы больше не быть жертвой. 

Про втиснули я говорила в плане, что судить об одинаковости культур турок и армян сегодня при генетическом сходстве не корректно, жертва нежертва  в этом рассуждении несущественно. Уточню снова культура турок не родная армянам, это не то что они создавали веками, а чужое и то что они там не показатель. "Армян втиснули" - необязательно позиция жертвы. Попавшие к ним в руки дети и похищенные женщины не те кто не хочет брать ответственность. Большой вопрос многие бы сохранились при том прессинге который оказывался на армян. Просто тут не об этом.