Армянское общество 2016,5

[Kleshet]

8 часов назад, MAV сказал:

где архивы кгб армсср ?

В 1992году чудесным образом в Степанакерте сгорело здание прокураторы  где в том числе хранился  архив КГБ НКАО. А там были личные дела РК, СС и многих других комсомольских активистов.

Очень надеюсь, что их дела успели эвакуировать в Москву и мы еще узнаем, кто они есть на самом деле.

[Sashiko]

27 минут назад, annajan сказал:

Давид как-то тут сплоховал... обычно так лил более менее объективную срачелогию с юмором, а тут сам себе изменил. 

Да, хочется чтобы как в магазине - купил, почистил. Но нет. Кропотливо придется. Или никак.

объективность у него появилась не сразу, а в результате общения с умными людьми,..

[Mikasa]

13 минуты назад, annajan сказал:

требованию справедливости вообще никогда и ничто не мешает.

Единственное:

1. Справедливость нужно четко сформулировать.

2. Требования выдвигать постоянно, на всех уровнях и следить за ее выполнением - как самому выполнять, так и следить за выполнением другими.

А не революцию устравиать как Мюнхаузен "в 4 у меня война с Англией". 

1. Т.е. купание девочек в платьях не мешает требованию справедливости и высказывания в адрес полиции тоже, также этому требованию не мешает существование в первобытном строе. Значит народ страдающий вышеперечисленными и многими другими недостатками всё же может это требовать. Это выяснили. Не выяснили только надо ли проливать кровь на пути выдвижения требований, скажем лучше брат прольёт кровь брата чем обругать полицейского. Первое идейно, второе - яхк.

2. Как следить за выполнением требований со стороны власти? На практике как вы себе это представляете. Если расписываете по пунктам значит должны чётко сформулировать механизм как и справедливость нужно формулировать. Итак как следить за выполнением требований властью и как влиять на оное. Как самому выполнять если в точках соприкосновения с властью она решает. Конкретно мой отец много лет пытается решить ооооочень малюсенький вопрос и только недавно выяснилось, что он имеет множество законных решений, которые от нас скрывали. Если соблюдать то ничего не получим, а если дать на лапу получим нарушая, но получим то на что законно имеем право. Что делать? Даже если все вместе перестанем бросать окурки на улице в точках соприкосновения с властью ничего не изменится. Итак мой вопрос: как самому выполнять, так и следить за выполнением другими на всех уровнях вплоть до высшего? Вот электромитинг: сначала правительство взяло на себя,потом поменяли главу, потом спустили немного, теперь обратно подняли.(((( И даже после обнаружения и обнародования того что нищие олигархи не платят за электричество неясно что сделали с их платежами и поднимая теперь цены невольно наводят на мысль, что нашли решение проблеммы. А требования были чётко сформулированы. И что? 

3. Революция - один из элементов эволюционного развития. Вы против типа революции или вообще против неё? Не помню за что воевал Мюнхаузен, подозреваю, что это была самоцель и потому не вижу общее с нашими событиями.

[Sashiko]

21 минуту назад, annajan сказал:

Arsen Aramyan запутан.

20 июля в 0:41 · Ереван · 

 

Тот неловкий момент когда систематический отказ от построения государственности, деградация системы образования и полное безразличие элит начинает проявляться сразу в виде крупномасштабного кризиса.

Руководство страны не имеет кадра специалистов, способных разработать и предложить реформы, так как таких специалистов оно не воспитывало и им было плевать. У оппозиции так же ноль идеологов и руководителей, и кик результат полное отсутсвие понимания к чему можно стремиться и как этого достигать.

В результате из загнанного в угол народа выходят радикалы, сразу с оружием, и начинают стрелять. Народ не знает что можно было бы сделать кроме этого, а также не знает насколько важна законность для государственности, и поэтому частично поддерживает радикалов. Для части народа войти на территорию полка полиции и застрелить полицейского в порядке самообороны это нормально, так как понимание законности (в виду деградации системы образования) у народа на уровне Дикого Запада.

Правительство тоже вообще не понимает что делать. Полиция на всякий случай арестовывает и избивает активистов, в том числе вполне умеренных, чем сразу вызывает ещё большее недовольство народа. Что делать с вооруженными радикалами и поддерживающей их толпой - неясно. Обращения к законности смешны, так как те же стражи порядка в форме неоднократно демонстрировали наплевательское к ней отношение.

Но хуже всего то, что нет вообще никаких предпосылок к решению более широкого системного кризиса. Что делать после того как разобрались с протестом? Что делать с катастрофическим социальным неравенством, слабой экономикой, коррупцией, богатым врагом по ту стороны границы? Как и что реформировать, если нет специалистов? Как восстановить приоритетность законности и доверие к власти? Как вообще сохранить государственность в стране где элита это обленившиеся плутократы без технократов, а оппозиция это необразованный упрямый агрессивный молодняк которому нечего терять?

Вот вам и лимит существования государства без государственности, растущего на руинах Советской Армении. Дальше либо кропотливая работа по созданию жизнеспособной системы, либо становление в один ряд с остальными failed state-ами, со всеми ужасающими последствиями.

И поскольку в первое верится с трудом, остается надеяться на чудо и на Господа Бога.

это наша глобальная проблема - вместо попытки хотя бы проанализировать делается выброс эмоций. Если его послушать, никто ничего не знает. Но это не так. И предпосылки есть и что делать понятно.

[Sashiko]

вот как грузины теперь говорят..когда уже поздно

Цитата

Квирикашвили: Грузия никогда не свыкнется «с оккупацией своих территорий»

11:21, 01.08.2016

Регион:Грузия
Тема: Политика

 

Грузия никогда не свыкнется «с оккупацией своих территорий». Об этом заявил премьер-министр Грузии Георгий Квирикашвили на встрече с населением Гори, где представлял мажоритарных кандидатов в регионе Шида Картли, передает Грузия-онлайн. 

По его словам, сегодня Грузия стоит перед большими вызовами и требуются большие усилия, чтобы сохранить этот с трудом завоеванный мир. «Грузины не имеют права ни перед прошлым, ни перед будущим поспешно принимать решения. Мы не должны повторить ошибки прошлого. Однако, мы никогда не свыкнемся с оккупацией наших территорий, и всеми мирными путями будет бороться за объединение нашей страны», - заявил Квирикашвили.  По его словам, окончательной победы без объединения Грузии не может быть, а она начинается с примирения «с абхазскими и осетинскими братьями».

а наши куда то торопятся..в клуб -20% наверное.

[annajan]

4 минуты назад, Mikasa сказал:

1. Т.е. купание девочек в платьях не мешает требованию справедливости и высказывания в адрес полиции тоже, также этому требованию не мешает существование в первобытном строе. Значит народ страдающий вышеперечисленными и многими другими недостатками всё же может это требовать. Это выяснили. Не выяснили только надо ли проливать кровь на пути выдвижения требований, скажем лучше брат прольёт кровь брата чем обругать полицейского. Первое идейно, второе - яхк.

2. Как следить за выполнением требований со стороны власти? На практике как вы себе это представляете. Если расписываете по пунктам значит должны чётко сформулировать механизм как и справедливость нужно формулировать. Итак как следить за выполнением требований властью и как влиять на оное. Как самому выполнять если в точках соприкосновения с властью она решает. Конкретно мой отец много лет пытается решить ооооочень малюсенький вопрос и только недавно выяснилось, что он имеет множество законных решений, которые от нас скрывали. Если соблюдать то ничего не получим, а если дать на лапу получим нарушая, но получим то на что законно имеем право. Что делать? Даже если все вместе перестанем бросать окурки на улице в точках соприкосновения с властью ничего не изменится. Итак мой вопрос: как самому выполнять, так и следить за выполнением другими на всех уровнях вплоть до высшего? Вот электромитинг: сначала правительство взяло на себя,потом поменяли главу, потом спустили немного, теперь обратно подняли.(((( И даже после обнаружения и обнародования того что нищие олигархи не платят за электричество неясно что сделали с их платежами и поднимая теперь цены невольно наводят на мысль, что нашли решение проблеммы. А требования были чётко сформулированы. И что? 

3. Революция - один из элементов эволюционного развития. Вы против типа революции или вообще против неё? Не помню за что воевал Мюнхаузен, подозреваю, что это была самоцель и потому не вижу общее с нашими событиями.

1. То что может требовать, не выяснили, а я это всегда говорила, Микаса. Лет уже 10 на форумах только. Вопрос - как требовать.

2. Если кому нужен механизм, приходите, объясню. 

3. Электромитинг шел сначала правильно - получили результат. Потом недотянули. Я сама была свидетелем - почему. ОБщество было не готово выдвинуть лидера. Никто не хотел слушать друг друга, вокруг так и звучало - давайте выберем лидера и команду, наблюдателей от нас и пойдем до конца - большинство этому противилось. Лозунг большиства был - никаких лидеров. Ну детсад. Общество еще в детсаде. Получили опыт-  прекрасно. Завтра уже задумаются о том, что лидер все же нужен.

4. Я уже тыщу раз говорила, что революция сама по себе - не плохое явление, если происходит не чаще раз в 200 лет и по очень важному поводу. Это мы пережили в 1991 г. Дайте осмыслить это и построить систему. Новую систему. Эволюционируя. Митинги, протесты, народный контроль - элементы эволюции. 

[annajan]

что же касается купания девочек, здесь все гораздо глубже, кярту масса должна осознать, что нельзя хотеть жить как в Германии и пускать реплики в адрес девочек в купальниках или запрещать своей жене плавать в купальнике. Это не совмещается. 

А наша масса на 90% еще не осознала, что ее  понтовый запрос - жить как в Германии - невозможен, т.к. настоящий реальный запрос - жить как в Арабских эмиратах. Но у нас нефти нет, мы не можем себе позволить жить как в ОАЭ. А так- большинство это хочет на самом деле.

[Rubik]

19 минут назад, Kleshet сказал:

В 1992году чудесным образом в Степанакерте сгорело здание прокураторы  где в том числе хранился  архив КГБ НКАО. А там были личные дела РК, СС и многих других комсомольских активистов.

Очень надеюсь, что их дела успели эвакуировать в Москву и мы еще узнаем, кто они есть на самом деле.

А почему не в пресловутом госдепе))) и кто, чьими руками провернули? Скорее всего сами же и свезли в обмен на всеобъемлющую поддержку своих амбиций)).

[annajan]

Нет ни одного человека в политике или в большом бизнесе, на кого нельзя было бы найти компромат. 

 Вопрос в степени компромата. 

Радоваться тому, что спецслужбы других стран имеют компромат на твоих руководителей - последнее дело. Даже если это мною ненавистный ЛТП. Сукин сын, но наш. 

 

[annajan]

мнение

Как может разрешиться ситуация в Ереване…

О ситуации в Армении, внешних и внутренних факторах политического кризиса в стране, о возможных вариантах разрешения ситуации в Ереване и о многом другом Jnews.ge побеседовал с доктором политических наук, заместителем директора Института Кавказа Сергеем Минасяном.



– В чем причина политического кризиса в Армении и продолжающихся по сей день событий??

В моем представлении причины нынешних событий намного глубже и более системны, чем зачастую представляется в общественном восприятии внутри Армении или за ее пределами. Истоки исходят как минимум из той политической ситуации, которая сложилась в Армении начиная с 2012-2013 год, после предыдущих парламентских выборов 2012 года, когда партия “Процветающая Армения” заняла 2-ое место в парламентском списке, и для действующих властей Армении возникла серьезная угроза того, что тогдашний лидер “Процветающей Армении” Гагик Царукян может участвовать на президентских выборах и даже одержать в них победу. 

В результате, властями были предприняты различные политические и не совсем политические методы, из-за которых вторая на тот момент после Республиканской партии (ред. правящая партия) партия “Процветающая Армения” отказалась от участия на президентских выборах. В то время отказались также и третья по значимости “Армянский национальный конгресс”, а также “Дашнакцутюн” и другие. В результате из реальных парламентских партий на выборах 2013 г. участвовал только лидер «Наследия» Раффи Оганесян, на фоне того, что остальные оппозиционные «тяжеловесы» вышли из игры.

После различные действия и шаги властей Армении фактически привели к ситуации, когда, образно выражаясь, «политика ушла из политики». Иными словами, все более или менее весомые, активные политические силы оппозиционного плана, которые пытались как-то давить на власть, чтобы та осуществила какие-то реформы, или же выступали некими проводниками общественного недовольства до властей, были маргинализированы. Процесс политического недовольства приобрел вид радикализирующегося гражданского протеста. В результате этого даже случайные события социально-экономического свойства, скажем ситуация с повышением цен на маршрутки, строительные процессы в сквере на проспекте Маштоца, Электрик-Ереван и так далее, являлись детонаторами общественных взрывов и высвечивали очень глубинное общественное недовольство в Армении. В сложившейся сложной социально-экономической и политической ситуации, власть создала себе намного более серьезную проблему в результате радикализации общественного протеста, и как результат получила данные события. Недовольство накапливалось и возрастало с каждым шагом.

– Почему именно сейчас? Что стало “последней каплей терпения”?

Два серьезных, важных события последнего года повлияли и ускорили: это Конституционная реформа в конце прошлого года и апрельская эскалация на линии фронта в Нагорном Карабахе. Результаты которых вызвали у общества требование необходимости серьезных изменений не только в социально-экономической сфере, но также и секторов безопасности, обороны и т.д. На это власть отреагировала достаточно вяло, если не смехотворно, фактически не осуществив никаких серьезных шагов или реформ. К примеру, вспомним как премьер-министр Овик Абраамян фактически озвучил то, что результатами этих изменений станет уменьшение количества служебных машин в правительственных структурах. Я не утрирую, это действительно так воспринималось со стороны по результатам апрельских событий. Тогда как то, что требует общество – это радикальные реформы, в том числе касающиеся смены социально-экономической и политической верхушки. А власти как будто специально делали так, чтобы показать, что не замечают этих настроений. Буквально уже на днях, на фоне событий в Эребуни и резкого всплеска этого общественного недовольства властями почему-то было решено назначить на высокую должность бывшего начальника полиции Еревана Нерсика Назаряна – человека, прямые ассоциации которого с коррупцией в общественном восприятии в Армении просто на лицо. То есть это насколько надо быть оторванным от реальности, чтобы делать такие назначения в такое время. Какой логикой власти руководствуются во всем этом – абсолютно не понятно, и есть ли она на самом деле во внутренней политике? С другой стороны понятно, что когда ты создаешь такие условия, когда все более или менее значимые политические силы маргинализируются, то рано или поздно ситуация приводит к тому, что выразителями общественного недовольства становятся люди, у которых логика исключительно одна – силовыми и насильственными методами решать те или иные политические проблемы.

На этом фоне резкого общественного недовольства уже вполне логично возникает такое восприятие и оценка ситуации, когда действия людей, которых могут быть формально характеризованы как политический терроризм (с учетом простого объяснения терроризма как использование силы или угрозы силы для решения политических целей), с убийством полицейского, захватом заложников и здания полиции, и т.д. со стороны значительной части общества характеризуются как вполне легитимные, а сами члены вооруженной группировки сакрализируются и приобретают статус борцов за свободу.

– Если большая часть населения недовольна нынешней властью, почему действия “Сасна црер” не пользуются массовой поддержкой на митингах?

Этот феномен типичен не только для Армении, но и очень типичен и для Грузии, и для Украины, местами для Азербайджана, России, Кыргызстана, и других постсоветских стран. В Армении сюрреализм ситуации еще и в том, что полиция пока старается до последнего не стрелять на поражение в этих людей, то есть при всем этом какие-то формы ограничения эскалации пока еще возможны. Хотя надо отметить, что несмотря на масштабное недовольство существующей властью, действия самой вооруженной группы также достаточно противоречивы и вызывают сомнения даже у многих им сочувствующих, начиная от захвата врачей в заложники и кончая убийством и ранениями полицейских. Понятно, что люди, которые сидят в Facebook особой ответственности не несут, и пишут что хотят, однако одно дело взять автомат и присоединиться к этой группе или же просто пойти на митинг, а другое дело – сидеть на диване и писать какие-то посты о том, что «преступный режим надо буквально сжечь».

С другой стороны понятно, что это крайний жест отчаяния, так как существенная часть общественности не видит или не хочет видеть выхода из сложившейся ситуации, кроме как самого радикального. Рациональное мышление, что в такой стране как Армения, которая вовлечена в Карабахский конфликт и гонку вооружений, находится в полу блокаде и т.д., если даже власть сменится и завтра с утра к ним на замену придут самые святые люди, ты не будешь иметь Швейцарию, а скорее всего в результате силовой смены власти получишь Ливан середины 1970-ых годов, естественно не работает. Потому что люди недовольны, эмоциональны и хотят каких-то быстрых перемен «здесь и сейчас». А так как власть уничтожила почти полностью политическое оппозиционное поле, которое могло бы выступать громоотводом общественного недовольства, когда, как уже было сказано, «политика ушла из политики», то власть получает в результате крайний радикализм, что и случилось на этот раз.

– Но сколько это может длиться и к чему может привести?

Можно рассмотреть несколько вариантов. Первый вариант, на который наверное надеется большинство поддерживающих вооруженную группу людей, но который наименее реалистичен, это мирная, а в реальности – не совсем, смена власти, после которой Армения не станет новой Швейцарией, а может оказаться на пороге активного гражданского противостояния или даже гражданской войны. Типа Ливана середины 1970-х гг, или, если немножко повезет, хотя бы ряда латиноамериканских стран.

Второй из вариантов более реалистичный, но менее оптимистичный для общественных ожиданий в Армении. Более или менее бескровно (или с наименьшими потерями) властям удастся «разрулить» эту ситуацию. После чего будет реализована некоторая часть тех ожидании, которая есть у общества, скажем отставка правительства, новые лица во власти на различных уровнях исполнительной, а через год – и законодательной власти, с некоторыми реформами в социально-экономической сфере и в секторе безопасности и обороны. Общество будет оставаться чрезвычайно недовольным, но будет терпеть и в глубине души все же надеяться на лучшее.

Однако, скорее всего, даже если властям и удастся «разрулить» эту ситуацию, более реалистичным будет третий и наименее оптимистичный вариант, когда власти особых выводов из всего этого не сделают, будут лишь осуществлены какие-то декоративные реформы, может быть будут изменения в правительстве, но существенных социально-экономических, политических и кадровых изменений не произойдет. В результате этого можно ожидать, что такого рода события вскоре вновь могут повториться, с участием уже других людей через некоторый промежуток времени. И это еще без учета наличия таких неблагоприятных внешних факторов, как сохраняющийся карабахский конфликт, неблагоприятный внешний фон на турецком фоне, проблемы между Россией и Западом и другие, которые лишь будут усугублять ту внутриполитическую ситуацию, которая сложилась в Армении.

Кристина Марабян
http://jnews.ge/?p=8815

[Mikasa]

1 час назад, annajan сказал:

власть  такая какая есть - апогей системы, туда выходят те, кого эта гнилая система выдвинет. Это жесткая система отбора людей с определенными качествами. Это как написать в вакансии: просим мальчиков с голубыми глазами и требовать, чтобы итоговый выбор пал на жгучего брюнета. 

Запрос общества пока такой. Бессознательный запрос. Сейчас идет ломка этого запроса. Все разговоры о революции - оттягивание осознания того, что запрос неверный. Чем раньше общество поймет, что его же запрос неверный, тем раньше начнутся процессы в изменениях запроса и тогда обязательно наверх выплывет тот, кто сможет сделать то, что вы хотите. Не один. Один в полне не воин. А команда. Команда, соответствующая новому общественному запросу.

 

Революция а также разговоры о ней и есть ломка. Народ- самая большая команда и он больше всего соответствует своим же ломающимся запросам, а также генератор любых подкоманд, революции и вообще недовольства могут быть от разной скорости процессов в разных слоях общества, не только от болезни. Ошибка властей в том, что не предприняли ничего, чтобы направить этот пар в иное русло и себя уберечь и народ успокоить и дать возможность вылечиться. А за ошибками как и добрыми делами идут свои последствия. 

[annajan]

1 минуту назад, Mikasa сказал:

Революция а также разговоры о ней и есть ломка. Народ- самая большая команда и он больше всего соответствует своим же ломающимся запросам, а также генератор любых подкоманд, революции и вообще недовольства могут быть от разной скорости процессов в разных слоях общества, не только от болезни. Ошибка властей в том, что не предприняли ничего, чтобы н6аправить этот пар в иное русло и себя уберечь и народ успокоить и дать возможность вылечиться. А за ошибками как и добрыми делами идут свои последствия. 

Микаса, задаю вопрос и Вам: кто такой народ? Тем более- команда?

Я -народ? Вы-народ? У нас с Вами разное мнение и мы с Вами уже не команда. Я точно не команда с тем воришкой, что себя сжег. И таких как я много.

Давайте гражданскую войну- вы лично готовы с оружием в руках выступить против меня за свою идею? Можете сказать, за какую конкретно? Только без справедливости, равенства и братства-  эта идея есть у всех и везде и она не конкретна, а потому нигде не достигается. 

[Арарат]

1 час назад, annajan сказал:

власть  такая какая есть - апогей системы, туда выходят те, кого эта гнилая система выдвинет. Это жесткая система отбора людей с определенными качествами. Это как написать в вакансии: просим мальчиков с голубыми глазами и требовать, чтобы итоговый выбор пал на жгучего брюнета. 

Запрос общества пока такой. Бессознательный запрос. Сейчас идет ломка этого запроса. Все разговоры о революции - оттягивание осознания того, что запрос неверный. Чем раньше общество поймет, что его же запрос неверный, тем раньше начнутся процессы в изменениях запроса и тогда обязательно наверх выплывет тот, кто сможет сделать то, что вы хотите. Не один. Один в полне не воин. А команда. Команда, соответствующая новому общественному запросу.

 

Фундаментальная ошибка. Общество НИКОГДА само НИЧЕГО не поймет. Общества ВЕДОМО. У общества НЕТ головы и мозгов.

Общество живет по тем правилам, которые устанавливает власть. Любой индивид попав в ИНУЮ среду обитания ВЫНУЖДЕН менять свое поведение в соответствии с теми правилами, которые установлены в этой среде.

Не ждите понимания у общества. его не будет сейчас и во веки веков.

[Rubik]

Нести нескончаемый бред - это путь в палату номер 6, это в лучшем случае. Это не наши руководители,отцы народа в полном смысле слова)), это навязанные вороватые перевёртыши,они с такими задатками рождаются и дальше их замечают,подбирают и лепят под свои задачи))

[annajan]

Только что, Арарат сказал:

Фундаментальная ошибка. Общество НИКОГДА само НИЧЕГО не поймет. Общества ВЕДОМО. У общества НЕТ головы и мозгов.

Общество живет по тем правилам, которые устанавливает власть. Любой индивид попав в ИНУЮ среду обитания ВЫНУЖДЕН менять свое поведение в соответствии с теми правилами, которые установлены в этой среде.

Не ждите понимания у общества. его не будет сейчас и во веки веков.

Это неправда. Общество подвержено развитию.

Конечно, легче уповать на того, кто это сделает в одиночку за всех. Вы предлагаете ждать того самого волшебника или что-то делать все-таки? Я лично делаю.