Трагедия в Гюмри и ее последствия

[Luc Robitaille]

СМИ: Россия попытается «отмазать» Пермякова, но скандала ей не избежать в любом случае

[Luc Robitaille]

Как передает Armlur.am, известный полярник, спецпредставитель президента России по международному сотрудничеству в Арктике и Антарктике Артур Чилингаров и генеральный директор МИА «Россия сегодня» Дмитрий Киселев в среду возложили цветы к могилам жертв трагедии в Гюмри.

«Мы не могли с Дмитрием Киселевым, будучи в Армении, не побывать в Гюмри и не выразить свою скорбь и солидарность. Страшная трагедия! Бандиту, совершившему это, не должно быть пощады»,- сказал Чилингаров. По его словам, из случившейся трагедии нужно сделать выводы, чтобы не допустить ее повторения.

[Ara55]

Нет, не знаю, и сильно сомневаюсь, что это общеизвестно. Может так было принято в Третьем рейха или сталинском СССР, но никак не в современном цивилизованном мире. Грубо нарушить двухстороннее письменное соглашение, похлопав при этом по плечу ("Ну я же сильнее, дружище - мне все можно!") - такого в современной мировой практике я встречал только у России, которая нарушила Будапештский меморандум. Западные страны скорее способны на нарушение довольно общих и расплывчатых норм международного права.

Ты рассуждаешь с позиции русского менталитета, а я - европейского. В Западной Европе власть имущие законы писали под себя и распространяли на остальных, а в России они законы писали под остальных, а для себя делали исключение. Поэтому содержимое российских/советских законов действительно не дороже бумаги, на которой написано. Но это не есть норма, в том числе в международных правовых отношениях. Эти отношения всегда и везде будут определяться балансом интересов и сил, но в современных реалиях этот баланс находит вполне четкое письменное закрепление: признаем Косово, но не признаем НКР. Если же некое государство (в данном случае Россия) не способно придерживаться своих собственных обязательств, ни о каких соглашениях с ним не может быть и речи. К тому же надо понимать, что именно подобное раболепие и трусость ("Ну ты же сильнее, дружище - тебе все можно!") и располагает к подобному поведению. Это как отличить культурного человека от варвара: культурный ведет себя культурно в любых обстоятельствах в силу привычки и воспитания, а варвар - только по принуждению. Так вот не надо иметь с варваром никаких дел и тем более строить свою безопасность на договоренностях с ним. Обрекая Армению на зависимость от государства, которое не держит собственного слова, мы только подставляем ее под удар. Это все равно, что скалолаз из нежелания обидеть товарища возьмет у него гнилую веревку. Пока он не сорвался в пропасть ничего страшного не произошло - и сам жив, и товарищ не в обиде. А что делать, когда это случится?

Даже не знаю, стоит ли продолжать.

Я тебе говорю о факторах способствующих исполнению законов (договоров), а ты мне какие-то общие фразы про разный менталитет.

С таким менталитетом ты никогда не поймешь разницу менталитетов, которую не понимая эксплуатируешь.

В суть смотри, а не на вторичные вещи.

[Тико]

Даже не знаю, стоит ли продолжать.

Я тебе говорю о факторах способствующих исполнению законов (договоров), а ты мне какие-то общие фразы про разный менталитет.

С таким менталитетом ты никогда не поймешь разницу менталитетов, которую не понимая эксплуатируешь.

В суть смотри, а не на вторичные вещи.

Еще раз: исполнение законов - это фактор именно менталитета. Законы в западном обществе и, насколько мне известно, во всех остальных древних и античных обществах на Востоке и Западе, всегда фиксировали опеределенное соотношение сил и интересов в обществе. И только в эпоху тотальной лжи, начало которой было положено номинальным равнением развивающихся стран на преуспевающую западную модель (даже в большевистском СССР с его демократической сталинской конституцией), законы стали фикцией. Именно в рамках этого менталитета нормально креймить "либерастов" и "дерьмократов", имея в своей конституции свод либерально-демократических принципов, и воспринимать как должное избирательное применение законов - в том числе на международном уровне. Общие нормы международного права - нестабильны и произвольны с точки зрения толкования. Но это следствие нестабильности расклада сил и интересов в мире. А вот примеры произвольного нарушения собственных писанных обязательств в новейшей истории на Западе мне практически неизвестны - это немыслимо именно с точки зрения их менталитета. На такое были способны лишь такие одиозные фигуры как Гитлер, да и тот в отношении самих европейцев действовал относительно открыто и честно.

Отсюда и наивность европейцев в отношении новых членов ЕС - "ну вы же приняли кучу правильных антикоррупционных и прочих законов - почему они не выполняются???". ИМЕННО В ЭТОМ СУТЬ ПРОБЛЕМЫ. Западное общество потом и кровью родило свое законодательство и в целом его соблюдает, а всем остальным оно упало как снег на голову, оно ими НЕ ВЫСТРАДАНО. Отсюда уважение к законам на Западе, и привычка ко лжи и двуличию у нас: напишем красиво, а поступим как удобно - как внутри своей страны, так и на уровне двухсторонних соглашений с другими странами. Ты предлагаешь принять Армении такой порядок как нечто само собой разумеющееся и нормальное. Так вот ГЛЯДЯ В СУТЬ - ненормально иметь дело с тем, кто не держит своего слова. Если письменные соглашения с Россией - это пустопорожняя бумажка, а главное кто сильней, то такую Россию надо в максимально деликатных выражениях послать нах и держаться от нее как можно дальше. Как надо в жизни как можно дальше держаться от кидал, не держащих свое слово людей и прочей гнили. А то получится как со Сталиным, который договором о ненападении с Германией решил перехитрожопить Гитлера и остался в дураках. Ну он хоть действительно мог верить этому соглашению - ты же предлагаешь иметь дело с теми, от кого заведомо ожидаешь поведения сообразно не своим обязательствам, а текущим интересам и возможностям. Более того - когда нарушение обязательств уже происходит, ты предлагаешь реагировать на него смиренно, подобно раболепным холопьям - не выказывая никакого протеста. В результате, повторюсь, мы не только подставляемся под удар, рассчитывая свою безопасность на пустых договоренностях, но и еще больше приучаем Россию к вытиранию о нас ног, а свое общество - ко лжи и привычке терпеть любое нарушение законов по праву сильного. Право сильного должно определять законы, и не определять обязательность их исполнения. Именно так и обстоят дела на Западе, и именно такого подхода следует придерживаться нам самим - иначе, повторюсь, как государство мы никогда не состоимся.

[Ara55]

... А вот примеры произвольного нарушения собственных писанных обязательств в новейшей истории на Западе мне практически неизвестны ...

Лень искать конкретные примеры, все равно они тебя не убедят.

У тебя ошибка в методологии.

Но один пример не исполненного м/договора у меня для тебя есть - это Севрский договор.

[Тико]

Севрский договор был нарушен Турцией, которая оказалась достаточно сильна, чтобы заставить стороны ПЕРЕСМОТРЕТЬ его и зафиксировать новый миропорядок в Лозаннском договоре. Я могу привести аналогичный и куда более свежий пример - Будапештский меморандум. Россия на данный момент достаточно сильна, чтобы подписавшие его США и Великобритания фактически смирились с оккупацией Крыма, ограничившись малозначительными санкциями против ряда частных лиц. У меня же шла речь не столько о неисполнении взятых на себя общих и неконкретных гарантий под давлением стороннего нарушителя, сколько о нарушении вполне четкого обязательства в своих собственных интересах. В том же Севрском договоре или Будапештском меморандуме отсутствовали какие-либо механизмы принуждения Турции/России к исполнению своих обязательств (в виде разрыва дипотношений, объявления им войны и т.д). Я точно могу быть уверенным, что будь Армения в составе НАТО, какая-либо либо агрессия против нее не члена этого блока втянула бы в эту войну все НАТО, вплоть до третьей мировой войны, если придется - там все прописано четко и ясно. А как участник ОДКБ (в котором тоже все прописано четко и ясно), мы ежегодно теряем десятки бойцов на границах подвергающейся агрессии Республики Армения - и Россия даже не пикнет. В любом случае, не так уж и важно кто больше уважает законы и обязательства, Запад или Россия (ответ на этот вопрос в сравнении качества жизни в этих странах) - важно, чтобы Армения приучала свое общество к уважению законов их страны и требовала от своих партнеров неукоснительного соблюдения международных соглашений. Если же эти нормы не соответствуют фактической расстановке сил, то, повторяю, их надо переписать. Тогда будем и свое государство с его законами уважать, и знать, на что можно рассчитывать в рамках международных соглашений.

[ARTYUSHA]

Վատ է, շատ վատ է

Дело о массовом убийстве в

Гюмри может быть

рассмотрено в Ростове

Уголовное

дело в

отношении

военнослужащего

102-й

российской

военной

базы

Валерия

Пермякова,

который

обвиняется в убийстве семи членов армянской

семьи Аветисян (полугодовалый младенец

умер в больнице), может прийти на

рассмотрение в Северо-Кавказский окружной

военный суд (СКОВС, место дислокации –

Ростов-на-Дону – Прим. автора).

Об этом сегодня сообщил председатель суда

Михаил Птицын. «На данный момент

Пермяков проходит в Гюмри психолого-

психиатрическую экспертизу. Пока

окончательно не решено, в каком военном суде

будет слушаться дело, в Ереване или Ростове-

на-Дону, но дело по подсудности принадлежит

Северо-Кавказскому военному окружному

суду», – сказал Михаил Птицын.

Напомним, обвиняемый рядовой Валерий

Пермяков 12 января этого года самовольно

покинул расположение части в Гюмри

Республики Армения.

Солдата-срочника из Читы Валерия Пермякова

задержали меньше чем через сутки после

расстрела семьи Аветисян. Поймали беглеца

российские пограничники вблизи села

Баяндур, когда тот пытался незаконно уйти в

Турцию.

В тот момент у него при себе было обнаружено

13 долларов, три мобильных телефона и

фонарик.

http://161.ru/text/newsline/897273.html?full=3

[Ara55]

Севрский договор был нарушен Турцией, которая оказалась достаточно сильна, чтобы заставить стороны ПЕРЕСМОТРЕТЬ его и зафиксировать новый миропорядок в Лозаннском договоре. Я могу привести аналогичный и куда более свежий пример - Будапештский меморандум. Россия на данный момент достаточно сильна, чтобы подписавшие его США и Великобритания фактически смирились с оккупацией Крыма, ограничившись малозначительными санкциями против ряда частных лиц. У меня же шла речь не столько о неисполнении взятых на себя общих и неконкретных гарантий под давлением стороннего нарушителя, сколько о нарушении вполне четкого обязательства в своих собственных интересах. В том же Севрском договоре или Будапештском меморандуме отсутствовали какие-либо механизмы принуждения Турции/России к исполнению своих обязательств (в виде разрыва дипотношений, объявления им войны и т.д).

Если я правильно понял ты согласился со мной, что м/договоры исполняются лишь когда за ними сила.

Я точно могу быть уверенным, что будь Армения в составе НАТО, какая-либо либо агрессия против нее не члена этого блока втянула бы в эту войну все НАТО, вплоть до третьей мировой войны, если придется - там все прописано четко и ясно.

Опять идеализм рулит.

Практика реальной политики показывает, что всегда находится уважительная причина не идти против силы.

А как участник ОДКБ (в котором тоже все прописано четко и ясно), мы ежегодно теряем десятки бойцов на границах подвергающейся агрессии Республики Армения - и Россия даже не пикнет.

Нам самим не нужно, чтобы ОДКБ пикнуло.

Зачем нам чужие войска("миротворцы" или "одкб-овцы") в Арцахе ?

В любом случае, не так уж и важно кто больше уважает законы и обязательства, Запад или Россия (ответ на этот вопрос в сравнении качества жизни в этих странах) - важно, чтобы Армения приучала свое общество к уважению законов их страны и требовала от своих партнеров неукоснительного соблюдения международных соглашений. Если же эти нормы не соответствуют фактической расстановке сил, то, повторяю, их надо переписать. Тогда будем и свое государство с его законами уважать, и знать, на что можно рассчитывать в рамках международных соглашений.

А вот это уже совсем другой разговор.

Но логика та же - закон действует когда за ним сила. Внутри страны, это общественное мнение, силы правопорядка, сбалансированность законов...

[Тико]

Если я правильно понял ты согласился со мной, что м/договоры исполняются лишь когда за ними сила.

Нет, я говорил совсем о другом - договор ничего не стоить нарушить гаранту (того, что третья сторона исполнит свои обязательства), если в этом договоре не прописаны конкретные механизмы принуждения третьей стороны к исполнению своих обязательств. А если они прописаны (объявление войны, например) то от этого никакая западная страна не отвертится.

Опять идеализм рулит.

Практика реальной политики показывает, что всегда находится уважительная причина не идти против силы.

Примеры из реальной практики можно - именно с учетом упомянутых выше механизмов принуждения, прописанных в договоре?

Нам самим не нужно, чтобы ОДКБ пикнуло.

Зачем нам чужие войска("миротворцы" или "одкб-овцы") в Арцахе ?

Кому это не нужно? Мне - нужно. Я не хочу, чтобы гибли только наши солдаты - пусть гибнут и союзники. На хрен мне российские солдаты на турецкой границе, где тишь да гладь, да всякие ублюдки по городу гуляют с оружием? А там, глядишь, на севере Азербайджана появятся зеленые человечки с российскими флагами, а местные лезгины внезапно захотят воссоединения с Дагестаном. Хотя я говорил вовсе не о таких крайностях - ты прекрасно знаешь, что достаточно одного предупреждения России в адрес Азербайджана о недопустимости агрессивных действий в адрес ее союзника.

А вот это уже совсем другой разговор.

Но логика та же - закон действует когда за ним сила. Внутри страны, это общественное мнение, силы правопорядка, сбалансированность законов...

Разговор все тот же самый, о том же. Сила Армении на медународной арене не в том, чтобы угрожать России гипотетической ядерной пиписькой, а в том, что принципиально стоять на соблюдении своих писанных прав. Трагедия в Гюмри поставила Армению на грань революции, еще один-два подобных случая - и гнилая армянская власть полетит к чертям. Под истошные вопли кисилевых и прочей кремлевской шушеры о западных антироссийских наймитах. А России передать Пермякова Армении не стоило бы ровным счетом ничего, ни малейшего резонанса в обществе. Случившееся - следствие скудоумия российских и армянских властей: ни те, ни другие не осознают всей опасности такого уничижительного отношения к армянскому обществу. Скудоумие кремлевской власти для меня не новость уже много лет. Чего стоит только головокружительная скорость, с которой Россия портит отношения с ближайшими и некогда близкими соседями и всем цивилизованным миром, лезя в объятия всевозможных маргиналов и Китая (который в ближайшие десятилетия проглотит ее Сибирь и Дальний Восток с потрохами). Но такой бесхребетности и глупости от армянских властей я никак не ожидал. Это вопрос не силы на международной арене (повторяю - России незачем впрягаться за какого-то там ублюдка), а презрения к своему обществу.

[Noi]

Я точно могу быть уверенным, что будь Армения в составе НАТО, какая-либо либо агрессия против нее не члена этого блока втянула бы в эту войну все НАТО, вплоть до третьей мировой войны, если придется - там все прописано четко и ясно.

Прям так и уверен? Греция тоже была уверена в 1974 году..

Не расскажешь ли нам почему третьей мировой не случилось?

[Тико]

Прям так и уверен? Греция тоже была уверена в 1974 году..

Не расскажешь ли нам почему третьей мировой не случилось?

Во-первых потому, что Греция и Турция члены НАТО с 1952, а я подчеркивал, что речь идет об агрессии не члена НАТО. Во-вторых, конфликт не коснулся территории Греции. Ну и в-третьих, формально он был начат греками-киприотами.

[Noi]

Во-первых потому, что Греция и Турция члены НАТО с 1952, а я подчеркивал, что речь идет об агрессии не члена НАТО. Во-вторых, конфликт не коснулся территории Греции. Ну и в-третьих, формально он был начат греками-киприотами.

И что меняет твое во-первых? а если с 1953. или 1973? что это меняет?

а главное меняет ли " четко прописанные обязательства"? Меняет ли сам факт нахождения Греции в НАТО?

какая разница.. ..агрессор он и есть агрессор .. впрочем разница есть..член НАТО-агрессор по идее тут же должен был бы быть исключен.. вместо этого американская авиация перехватывала греческие самолеты.

"Во-вторых" ..так и наш конфлик не коснулся территории самой Армении ..тут полная аналогия.

и "в третьих" ..формально и у нас конфлик был начат армянами-арцахцами

Но ты продолжай быть уверен.. это главнее

[Тико]

И что меняет твое во-первых? а если с 1953. или 1973? что это меняет?

а главное меняет ли " четко прописанные обязательства"? Меняет ли сам факт нахождения Греции в НАТО?

какая разница.. ..агрессор он и есть агрессор .. впрочем разница есть..член НАТО-агрессор по идее тут же должен был бы быть исключен.. вместо этого американская авиация перехватывала греческие самолеты.

"Во-вторых" ..так и наш конфлик не коснулся территории самой Армении ..тут полная аналогия.

и "в третьих" ..формально и у нас конфлик был начат армянами-арцахцами

Но ты продолжай быть уверен.. это главнее

А я и не претендую на участие РФ в карабахском конфликте - речь шла о РА. И давай без демагогии - ты прекрасно понимаешь, что конфликты внутри блока силами блока просто неразрешимы. А не член блока, совершивший нападение на члена блока, всегда неправ и всегда агрессор по определению.

[Noi]

А я и не претендую на участие РФ в карабахском конфликте - речь шла о РА. И давай без демагогии - ты прекрасно понимаешь, что конфликты внутри блока силами блока просто неразрешимы. А не член блока, совершивший нападение на члена блока, всегда неправ и всегда агрессор по определению.

Как не претендуешь? А о чем тогда вообще твоя гневная тирада и уверенность? И где тут демагогия? :umnik2:

Так ты все же настаиваешь на своей уверенности..что будь нашим союзником НАТО ..то давно уже третья мировая началась?

П.С. А член блока, совершивший нападение? уже не агрессор? Так.. к....м тенц блок@

[Тико]

Как не претендуешь? А о чем тогда вообще твоя гневная тирада и уверенность? И где тут демагогия? :umnik2:

О гибели десятков армянских бойцов на границах РЕСПУБЛИКИ АРМЕНИЯ, говорил об этом четко и ясно с самого начала.

Так ты все же настаиваешь на своей уверенности..что будь нашим союзником НАТО ..то давно уже третья мировая началась?

П.С. А член блока, совершивший нападение? уже не агрессор? Так.. к....м тенц блок@

Кто и как будет решать кто агрессор? Кипрские греки совершили на Кипре военыей переворот, Турция ввела туда войска для защиты своего населения. Никакого намека на агрессию против Греции не было и нет - Кипр на тот момент уже был независимым государством. В конфликте с турками я на стороне греков при любых обстоятельствах, но я не НАТО. А главное, никаких формальных оснований для вмешательства в конфликт двух своих членов на территории третьей страны у НАТО не было и быть не могло. Давай не будем делать из российского дерьма конфетку сравнением с конфликтом, где не прослеживается никаких параллелей по основным вопросам, которые я затронул: 1) не член блока против члена блока; 2) агрессия против территории члена блока.