Армянская папка

[Good Boy]

2 часа назад, Firefly сказал:

Причина - неадекватная система гос управления, а не моральный облик людей. Когда наши соотечественники эмигрируют в штаты, Европу и Россию, подавляющее большинство принимают условия взаимоотношений внутри общества - потому что так построена система и все ей следуют. Там где коррупция минимальна - они в большинстве своем не пытаются решить проблемы с помошью взяток, в России они ведут себя так же как большинство россиян ведут себя в соответствующей ситуации - где надо дадут, где можно обойдутся без этого. 

А куда они на ХХХХХХ денутся? )))

Систему строят люди. Систему на западе строят люди, люди её корректируют, но рулит система, которая опять таки создана людьми. Круг замкнулся. 

[Bondi]

1 минуту назад, Good Boy сказал:

Бонди.

Такое предложение. Поищи в сети какие суммы находят у российских ментов высокого ранга, там капитанов итд. батальонов ГИБДД какого-то округа Москвы. 

Пару тонн денег у какого-то ментяры от того, что низовая коррупция отстёгивает своим начальникам. У каждого гаишника есть дневной план, часть от которого идёт "туда". А потом эти деньги "оттуда" идут за бугор. 

Потому, равно как и нет лёгких и тяжёлых наркотиков, нет низовой и верховой коррупции, есть коррупция. А какая-не суть важно. В Ереване по моим ощущениям, 60% людей никогда не должны были получить права. В этом чья вина? Тоже Льфиков и других там? Сами дают взятки дабы получить права и сами же рискуют жизнью своих семей. Такую безмозглость не в каждой стране встретишь и ничего общего эта безмозглость с коррупцией на верхах не имеет.

Да это все так. Но бороться надо именно с крупняком, а не с врачами и ппсниками. Врач иои мент тратит эти деньги на жизнь, в каком-то смысле поддерживает экономику. А начальники чемоданами вывозят и покупают дома в испании, поскольку у себя потратить не могут. Совсем продвинутые реинвестируют обратно через офшоры, но надо понимать, что за бугром припрятано все равно немерено.

[Good Boy]

1 минуту назад, Bondi сказал:

Да это все так. Но бороться надо именно с крупняком, а не с врачами и ппсниками. Врач иои мент тратит эти деньги на жизнь, в каком-то смысле поддерживает экономику. А начальники чемоданами вывозят и покупают дома в испании, поскольку у себя потратить не могут. Совсем продвинутые реинвестируют обратно через офшоры, но надо понимать, что за бугром припрятано все равно немерено.

В таком случае не вижу ничего плохого в преступниках (ворах, шарлатанах). Ты знаешь, что преступники тратят деньги практически сразу? Алкоголь, бабы, машины, золото. Мало того, часто покупают всё это нелегально. То есть там нету НДС, налогов, соответственно 100% денег они перенаправляют НАСЕЛЕНИЮ, а не государству. Это же всё остаётся в стране. Так зачем спрашивается вообще бороться с преступностью, если согласно твоей, Люка и Фаерфлая теории если всё вариться в одном котле то пускай так оно и будет? 

Ты просто должен принять факт, что сегодня обычный мент в возрасте 22 лет взял у тебя взятку, а через 20 лет он ездит с охраной и он уже верховая коррупция и тебе до него не дотянуться но это именно ты его вырастил. Твоя вина, тебе и больно от хренового состояния всего в стране. 

[Bondi]

17 минут назад, Good Boy сказал:

В таком случае не вижу ничего плохого в преступниках (ворах, шарлатанах). Ты знаешь, что преступники тратят деньги практически сразу? Алкоголь, бабы, машины, золото. Мало того, часто покупают всё это нелегально. То есть там нету НДС, налогов, соответственно 100% денег они перенаправляют НАСЕЛЕНИЮ, а не государству. Это же всё остаётся в стране. Так зачем спрашивается вообще бороться с преступностью, если согласно твоей, Люка и Фаерфлая теории если всё вариться в одном котле то пускай так оно и будет? 

Ты просто должен принять факт, что сегодня обычный мент в возрасте 22 лет взял у тебя взятку, а через 20 лет он ездит с охраной и он уже верховая коррупция и тебе до него не дотянуться но это именно ты его вырастил. Твоя вина, тебе и больно от хренового состояния всего в стране. 

Для экономики воры и шарлатаны плохи тем, что не платят налоги

Вообще-то я не ратую за низовую коррупцию, я только возразил Ара насчет пользы от крупной. Бороться надо и с тем и другим. Но разница все же есть. 

[Nelsjan]

2 часа назад, Good Boy сказал:

На основании твоих слов я делаю вывод, что в Армении взятки дают только бедные люди.

Подтверди, пожалуйста.

У каждого свой тариф и это не принято называть взятками ))

А совсем богатые конечно же не дают у них хватает своего влияния , чтоб к ним не придирались ))

 

[Firefly]

53 минуты назад, Good Boy сказал:

А куда они на х*й денутся? )))

Систему строят люди. Систему на западе строят люди, люди её корректируют, но рулит система, которая опять таки создана людьми. Круг замкнулся. 

Если тебе интересна история США (извиняюсь если на ты оскорбительно, если что перейду на вы). То скажу, что в 60-е годы Америка была коррумпированной страной в такой степени, что будущий президент Кеннеди сначала получил добро от мафиозных кланов прежде чем выдвигаться и эти кланы поддерживали его президентскую компанию. Но люди, которые реформировали страну, начали именно с наиболее коррумпированных отраслей, точнее с системы гос закупок.

http://sch69.narod.ru/raz/1/63/mafia.htm

"Джозеф П. Кеннеди дважды приезжал в Аризону к Джозефу Бонанно. Вел с ним долгие беседы. Первого все знают - отец президента Джона Кеннеди. А Джозеф Бонанно, проще его назвать Вито Корлеоне, - герой знаменитого романа Марио Пьюзо "Крестный отец". Поскольку именно с Джозефа Бонанно писался дон Вито, а Майкл Корлеоне, его сын и преемник, - Билл Бонанно, о нем речь ниже.

Джозеф П. Кеннеди приехал к мафиозо Джозефу Бонанно, чтобы тот поддержал его сына Джона на политическом поприще. Так был заключен союз. В 1959 году Джона Кеннеди выдвинули кандидатом в президенты США.

Условия были простые и ясные. Первое - будущий президент берет себе вице-президентом Линдона Джонсона. Второе - начинает борьбу по свержению Фиделя Кастро, потому что у мафии были большие интересы на Кубе. Третье - Роберт Кеннеди удаляется с политической арены, желательно, куда подальше.

Кеннеди приняли условия. Но выполнили лишь одно - вице-президентом стал Линдон Джонсон. Интервенция на Кубу провалилась, и президент Кеннеди после этого не предпринимал никаких решительных шагов для свержения режима Кастро. И самое главное - Роберт Кеннеди продолжил борьбу против американской мафии уже в ранге министра юстиции США."

Я думаю, что надо с начала определиться с предметом спора. Предмет спора как я его вижу состоит в том какой наиболее эффективный способ борьбы с коррупцией. Если я правильно понял то твой аргумент следующий - нужно менять менталитет людей, при этом не говориться как это делать. В любом случае это вопрос нескольких поколений, это очень долго и результат не гарантирован. В свое время ту же шарманку - "что мы можем сделать, если народ взяточник" использовал Тигран Саркисян. В итоге он сам обогатился и свалил.

Я считаю, что надо использовать американский опыт - определить приоритетные области, и начать надо с искоренения вовровства гос денег которые уже в бюджете. Грузинский опыт показывает, что всего этого можно достичь за короткий срок если есть политическая воля. Менталитет меняется тогда когда люди видят преимущества жизни без коррупции, а не когда им читают лекции про этом одновременно ставя в условия когда без этого жизнь превращается вкошмар.

[Good Boy]

10 минут назад, Firefly сказал:

Если тебе интересна история США (извиняюсь если на ты оскорбительно, если что перейду на вы). То скажу, что в 60-е годы Америка была коррумпированной страной в такой степени, что будущий президент Кеннеди сначала получил добро от мафиозных кланов прежде чем выдвигаться и эти кланы поддерживали его президентскую компанию. Но люди, которые реформировали страну, начали именно с наиболее коррумпированных отраслей, точнее с системы гос закупок.

http://sch69.narod.ru/raz/1/63/mafia.htm

"Джозеф П. Кеннеди дважды приезжал в Аризону к Джозефу Бонанно. Вел с ним долгие беседы. Первого все знают - отец президента Джона Кеннеди. А Джозеф Бонанно, проще его назвать Вито Корлеоне, - герой знаменитого романа Марио Пьюзо "Крестный отец". Поскольку именно с Джозефа Бонанно писался дон Вито, а Майкл Корлеоне, его сын и преемник, - Билл Бонанно, о нем речь ниже.

Джозеф П. Кеннеди приехал к мафиозо Джозефу Бонанно, чтобы тот поддержал его сына Джона на политическом поприще. Так был заключен союз. В 1959 году Джона Кеннеди выдвинули кандидатом в президенты США.

Условия были простые и ясные. Первое - будущий президент берет себе вице-президентом Линдона Джонсона. Второе - начинает борьбу по свержению Фиделя Кастро, потому что у мафии были большие интересы на Кубе. Третье - Роберт Кеннеди удаляется с политической арены, желательно, куда подальше.

Кеннеди приняли условия. Но выполнили лишь одно - вице-президентом стал Линдон Джонсон. Интервенция на Кубу провалилась, и президент Кеннеди после этого не предпринимал никаких решительных шагов для свержения режима Кастро. И самое главное - Роберт Кеннеди продолжил борьбу против американской мафии уже в ранге министра юстиции США."

Я думаю, что надо с начала определиться с предметом спора. Предмет спора как я его вижу состоит в том какой наиболее эффективный способ борьбы с коррупцией. Если я правильно понял то твой аргумент следующий - нужно менять менталитет людей, при этом не говориться как это делать. В любом случае это вопрос нескольких поколений, это очень долго и результат не гарантирован. В свое время ту же шарманку - "что мы можем сделать, если народ взяточник" использовал Тигран Саркисян. В итоге он сам обогатился и свалил.

Я считаю, что надо использовать американский опыт - определить приоритетные области, и начать надо с искоренения вовровства гос денег которые уже в бюджете. Грузинский опыт показывает, что всего этого можно достичь за короткий срок если есть политическая воля. Менталитет меняется тогда когда люди видят преимущества жизни без коррупции, а не когда им читают лекции про этом одновременно ставя в условия когда без этого жизнь превращается вкошмар.

А я не говорю о самой коррупции на верхах, а о её влиянии на страну.

В Польше есть коррупция. На верхах есть, на стройке есть, на гос. заказах есть. Но в чём разница? Да в том, что если ты строишь дорогу то ты даёшь взятку, чтоб именно твоя фирма этим делом занялась, но за КАЧЕСТВОМ твоих работ следят ещё серьёзнее, так как если ты что-то не так сделаешь то тут же создадут комиссию, которая докопается до грязи и не просто штрафами закончится вопрос, а в тюрьму на пару лет переедешь. Вот она разница между западной и восточной коррупцией, когда стадион в Питере подорожал в 10 раз, но и так здание практически в аварийном состоянии.

Это про взятки на верху, а внизу взяток нет вовсе. На верхах есть взятки, но масштабы я бы не сравнивал. А сам профиль взяточника на западе так же совсем иной, нежели в Армении или той же России.

[Nelsjan]

56 минут назад, Good Boy сказал:

Систему строят люди. Систему на западе строят люди, люди её корректируют, но рулит система, которая опять таки создана людьми. Круг замкнулся. 

Наша система построена  в времена Сталина и до сих мало что изменилось. Система , где нужен смотрящий , где в каждом районе , городе должен быть какой то ляв тха и он должен рулить , кому что можно кому нельзя .Как отругать того же гаишника , который остановил своего и в то же время заставить этого гаишника остановить того кого нужно ему . Систему строят люди , но и внешние факторы влияют на это построение .  Я выше привел сухие простые бытовые примеры. Когда человек голоден - он ищет пищу .Когда человеку холодно - он ищет одежду . Даже 100 раз ему в уши кричи  о правах о законе о морали .Он в уме будет думать о другом а тебе кивать головой что все понял . Первый шаг к построению системы - то обеспечить прожиточный минимум человека .Ведь о чем гласит западная система - человек превыше всего и все для человека . Пока человек не будет обеспечен  с ним трудно иметь дело .А может те кто наверху не очень хотят обеспечить низы , чтобы до них трудно было достать )) Вот и тут круг замкнулся . 

[Firefly]

10 минут назад, Good Boy сказал:

А я не говорю о самой коррупции на верхах, а о её влиянии на страну.

В Польше есть коррупция. На верхах есть, на стройке есть, на гос. заказах есть. Но в чём разница? Да в том, что если ты строишь дорогу то ты даёшь взятку, чтоб именно твоя фирма этим делом занялась, но за КАЧЕСТВОМ твоих работ следят ещё серьёзнее, так как если ты что-то не так сделаешь то тут же создадут комиссию, которая докопается до грязи и не просто штрафами закончится вопрос, а в тюрьму на пару лет переедешь. Вот она разница между западной и восточной коррупцией, когда стадион в Питере подорожал в 10 раз, но и так здание практически в аварийном состоянии.

Это про взятки на верху, а внизу взяток нет вовсе. На верхах есть взятки, но масштабы я бы не сравнивал. А сам профиль взяточника на западе так же совсем иной, нежели в Армении или той же России.

Если честно - как то нелогично получается. Тот который дает деньги практически "покупает" с потрохами того которого берет, себестоимость проекта увеличивается на сумму взятки. И после этого тот кого купили может предъявлять какие то претензии к качеству? С трудом верится. К томуже какое это имеет отношение к предмету спора.

[Mikasa]

4 часа назад, Good Boy сказал:

Ничего себе, какие армяне ушлые))

А не так, что армяне просто не в состоянии понять, что давать взятку это плохо?

Добавлю, что армяне в состоянии понять, что на месте взяточника и они бы взяли. Опрос был знаем дааа.

[Эду]

1 час назад, Good Boy сказал:

Это про взятки на верху, а внизу взяток нет вовсе. На верхах есть взятки, но масштабы я бы не сравнивал

Укравший яйцо, украдёт и лошадь - арм. нар. пословица. Кто оказался наверху и ворует масштабно, был когда то внизу и если не крал из-за страха лишь, а не по совести, кому такое общество нужно? Уж лучше пусть откроется народу смолоду, чтобы мы, потом когда он станет старше, сдуру его президентом не выбрали. А так сидят тихушники и с маской на лице к власти подбираются. Судить их всех, прямо на осине!  

[Good Boy]

1 час назад, Firefly сказал:

Если честно - как то нелогично получается. Тот который дает деньги практически "покупает" с потрохами того которого берет, себестоимость проекта увеличивается на сумму взятки. И после этого тот кого купили может предъявлять какие то претензии к качеству? С трудом верится. К томуже какое это имеет отношение к предмету спора.

Контраль осуществляется внешний над всеми участниками проекта в тот момент когда что-то идёт не так. Потому в интересах того кого купили, чтоб тот кто его купил реально хорошо выполнил свои обязательство, так как есть спецификация проекта, точные пункты измерения качества работ.

В Европе люди не жадные, но обороты большие. 

Всего 10 проектов в год, каждый на 1 млн евро х10 проектов = млн. евро. Даже 0,5% это уже 50 000 евро. В такой стране как Польша 50К евро в виде бонуса это реально что-то. 

Это имеет такое отношение, что коррупцию надо разделять не только на нижнюю и верхнюю, но и на то какого формата это коррупция. Если люди берут в конвертах, но реализовывают задание, то это одно, а когда берут и не реализовывают то это другое. 

[Good Boy]

1 час назад, Nelsjan сказал:

Наша система построена  в времена Сталина и до сих мало что изменилось. Система , где нужен смотрящий , где в каждом районе , городе должен быть какой то ляв тха и он должен рулить , кому что можно кому нельзя .Как отругать того же гаишника , который остановил своего и в то же время заставить этого гаишника остановить того кого нужно ему . Систему строят люди , но и внешние факторы влияют на это построение .  Я выше привел сухие простые бытовые примеры. Когда человек голоден - он ищет пищу .Когда человеку холодно - он ищет одежду . Даже 100 раз ему в уши кричи  о правах о законе о морали .Он в уме будет думать о другом а тебе кивать головой что все понял . Первый шаг к построению системы - то обеспечить прожиточный минимум человека .Ведь о чем гласит западная система - человек превыше всего и все для человека . Пока человек не будет обеспечен  с ним трудно иметь дело .А может те кто наверху не очень хотят обеспечить низы , чтобы до них трудно было достать )) Вот и тут круг замкнулся . 

Знаешь как. Все логично рассуждают, пока не придёт тот кто реально знает тему. Или пока не поедешь куда-то, где всё совсем по другому.

Вот ты логично рассуждаешь. Ты в России был? Там в 2008 году, когда как сыр в масле катались, чего не хватало? Тоже денег? В желудке пусто было,да? Вот когда подумаешь, что в России вне зависимости от уровня жизни всё покупается и продаётся, то понимаешь, что не в кармане вопрос, а в голове. И самое главное-в голове когда вопрос решаешь то вдруг в кармане появляется что-то.  Где логика, когда в стране все жили от года к году лучше, а коррупция процветала? Сразу аргументы-мол, чем больше денег, тем больше крадут. Нет. Ни фига. 

Сегодня если в Армении найдут нефть, то ситуация с коррупцией ухудшится. И вот о чём есть смысл говорить, а не об уровне жизни. 

[Mikasa]

3 часа назад, Firefly сказал:

Опять лирика. В Грузии то же вся эта фигня была, похлеще нашей. Но это дело прекратилось как только появилась политическая воля. Коррупция всегда насаживается сверху. Гаишник берет деньги, потому что ему нужно отбить то что он заплатил при приеме на работу, и каждый месяц платить "налог" начальнику, чтобы его держали на его месте. Как только сверху перестануть требовать деньги при приеме на работу и "налог" все это тут же прекратиться, так как гаишника никто крышевать не будет.

А теперь посмотрим как это выглядит со стороны. Сэкономленные 4000 драм и 1000 драм взятки идут в экономику на них кто то что то покупает и кормяться люди. А если они пойдут в бюджет, то где гарантия, что из 5000 скажем 3000 не будут выведены из бюджета через систему гос закупок и не осядут где нибудь в офшоре на счету родственника чиновника. Отсюда вопрос - что приоритетнее в качестве мишени для борьбы с коррупцией. На мой взгляд ответ очевиден.

А ничего, что взятка становится постоянно необходимой и, как следствие, на человека навешивают нарушение, чтобы желаную получить, т.к. налог не ждёт. Она же порождает систему выдачи прав за взятку. Тут двойная польза 1. взятка за права и 2. потенциальный пожизненый донор. А мы ещё думаем почему выдают таким неучам права.

4 часа назад, Firefly сказал:

Ара лав ели, каие на фиг 5 тыс и тасяча драм. Это, petty corruption, ее влияние минимально на гос бюджет...Но зачем чиновникам рубить сук на котором сидят? И на авансцену как всегда выходят гаишники - как главное зло.

Влияние не может быть минимальным, тут крупные олигархи готовы удорожить товар на 10 драм, т.к. в обороте это даёт самашедшие деньги (по Райкину)))). А чиновников так много , что поступления наверх скапливаемые у самой верхушки могут быть внушительной суммой. По-моему верхи качают и из кредитов и такой мелочью не гнушаются. Насчёт сука на котором сидишь не знаю что думать. Вот привозит крупный оптовик товар из Турции. Мелкие у него же скупают и продают на Фирдуси. Начинают душить мелочь новыми налогами хорошими, но с подводными камнями, с прицелом на оптовика мол так на него выйдем. Мелкоте невыгодно, она-то знает, что будет тянуть лямку одна и торговля останавливается. Это не удар по суку? Вся мелкая коррупция начинает укрупняться, создают синекуры, раздувают штат. Кстати, могли бы штраф снизить и тогда не взятка не имела бы смысла, не брать же 100 драм.) Но у нас другая проблемма, все обнаглеют ещё и с наглым видом заплатят и тут же нарушат, мол թքած ունեմ էտ 1000 դրամի վրա: Только повышение штрафов привело к порядку на улицах. Раньше молодая мама с ребёнком в коляске смело лавировала между движущимися машинами не жалея жизни, а теперь такие мамы куда-то пропали. Удар по карману оказался больнее, чем страх за ребёнка. Взятка делает привлекательным новое нарушение, т.к. можно дёшево отделаться.

2 часа назад, Bondi сказал:

Да это все так. Но бороться надо именно с крупняком, а не с врачами и ппсниками. Врач иои мент тратит эти деньги на жизнь, в каком-то смысле поддерживает экономику. А начальники чемоданами вывозят и покупают дома в испании, поскольку у себя потратить не могут. Совсем продвинутые реинвестируют обратно через офшоры, но надо понимать, что за бугром припрятано все равно немерено.

Вот именно, верхушка живёт на офшорах, и всё это для неё мелочь, но требует налог с гаишника. Купаются в деньгах, но их дети должны учиться бесплатно, полно счетов и вкладов, но те же дети должны работать, а наши годами не находят работы. А если остануться без офшоров что будет? То ли мы ещё не вышли из периода накопления капитала, то ли нет мозгов.

[Good Boy]

41 минуту назад, Эду сказал:

Укравший яйцо, украдёт и лошадь - арм. нар. пословица. Кто оказался наверху и ворует масштабно, был когда то внизу и если не крал из-за страха лишь, а не по совести, кому такое общество нужно? Уж лучше пусть откроется народу смолоду, чтобы мы, потом когда он станет старше, сдуру его президентом не выбрали. А так сидят тихушники и с маской на лице к власти подбираются. Судить их всех, прямо на осине!  

Президент, в демократическом обществе, где сильны демократические основы, не в состоянии раскачать страну. 

В какой стране демократические базы сильны?

Возвращаемся к началу вопроса-там где общество сильное, где имеет своё понимание того что ему нужно, где общество следит за людьми у руля.

Вывод напрашивается-во всех бедах виноват народ.