Эхо прошлого и шаги к будущему

[Grig]

кстати , вот фильм , о котором я писал выше

Ес эм

спасибо за ссылку, вечером посмотрю)

[Nelsjan]

Странно,а разве в эти годы коридор был закрыт для выезда из Карабаха?И как бы они владели Карабахом,если бы согласились на наши условия?Наши условия в те годы было присоединение Карабаха к Армении.Если бы они согласились на это,как бы они владели Карабахом?

Если б не было никаких депортаций , и все было бы без войны их тут было бы намного больше , даже при присоединении )))).

Сам знаешь, как растет наше население и как их . Так что они сделали выбор в нашу пользу :dribble:

Что касается в эти годы ))))

Тоже выезжают , но сейчас , выезжать хочется меньше .Тогда многим хотелось .

[Sigo]

Если б не было никаких депортаций , и все было бы без войны их тут было бы намного больше , даже при присоединении )))).

Сам знаешь, как растет наше население и как их . Так что они сделали выбор в нашу пользу :dribble:

Что касается в эти годы ))))

Тоже выезжают , но сейчас , выезжать хочется меньше .Тогда многим хотелось .

Не так всё однозначно.Если их село частью переехало в Баку,частью на рынки СНГевского пространства,то азеры Карабаха,в случае переподчинения Армении,с большей скоростью переселились бы в Баку и Черкизон.

[Nelsjan]

Не так всё однозначно.Если их село частью переехало в Баку,частью на рынки СНГевского пространства,то азеры Карабаха,в случае переподчинения Армении,с большей скоростью переселились бы в Баку и Черкизон.

Этого нам знать не дано , поэтому оставим все на уровне предположений )))).

Я просто сторонник того , чтобы нас излишне не идеализировать !

[Арарат]

Арарат , так ведь я не отрицаю это . Я согласен с написанным выше , но использовать недовольство народа это еще не значит сделать этот народ довольным ))

Как насчет Северной Кореи ? :laugh:

Ущемляет , ох как ущемляет , но рожа народа довольная ))))) . И лидера своего обожают ))

Но как только появится цель и возможность все развалят .Не совсем согласен , даже при хорошем лидере у довольного народа , найдется недовольный контингент, который будет использоваться .

По нашим понятиям, их народ ущемлен. Как по их - я не знаю. У каждого народа есть своя точка кипения. Парадокс заключается в том, что чем сильнее любят тиранов, тем более жестокая кончина их ожидает. Рано или поздно. Да и не до Кореи сейчас в "кабинетах". Не до этого народа. Пусть пока страдает))

Теперь о нашем , о серьезном ))).

Еще в начале 91го я искренне хотел уехать отсюда

1. Почему хотел уехать?

2. Действительно ли молодых выпусников не прописывали обратно на территории НКР, если они на время учебы выписывались от туда?

, но уже к концу 91го ни за что не хотел и кажется навсегда так решил . Я как частица народа , ничего не расщитывал , не искал выгоду , никакие лозунги , даже школьное воспитание на меня не повлияли .Сработал обычный инстинкт , защищаться , сработала обида , а на фига я должен отдавать это другому .

Я не считаю что у нашего народа нет заслуг и что он ничего не решал .Но огромная часть народа действительно держалась в стороне и была безразлична , да и сейчас все так же .

Я всегда считал если б 88-89г азеры открыли лачинский коридор и согласились на те условия что ставили мы , то они сейчас владели бы Карабахом без войны )). Тогда самоотверженности народа было бы меньше . И это чувство защиты и привязанности к земле было бы меньше .

Я не спорю , что от народа зависит не мало , но этот народ в разных условиях действует по разному .Всю черную работу делает народ , но о его интересах вспоминают в последнюю очередь.

Некоторая часть народа ВСЕГДА пассивна. Она пассивна до тех пор, пока ситуация (не важно какая) не коснется её лично. И даже в этом случае, реакция на активность может оказаться не той, что хотелось бы "кабинетчикам". Но эта часть не думаю, что бОльшая. Она может быть заметной на фоне всеобщей мобилизации народа, но не бОльшей. Если бОльшая или самая продуктивная часть пассивна - то народ будет раздавлен, угнетен, побежден, уничтожен.

Что касается азеров, то они в любом случае зря начали войну. Этот конфликт может послужить очень хорошим уроком в том, что НЕ НАДО РЕШАТЬ ПРОБЛЕМЫ ВОЙНОЙ.

Посуди сам: Пойди они тогда на условия НКАО, сейчас не было бы ни мильонбеженцев, ни 20 пирасент, ни беженцев, ни снайперов. А было бы что? Да точ, о чем они сейчас даже в самых сладких снах не могут себе позволить увидеть! Был бы армянский анклав, полностью отделенный от Армении и вооббще окруженный со всех сторон Азербайджаном. Спрашивается, зачем они все это начали? Просто посчитали, что могут внуков "трусов и рабов" сжечь так же как это смогли сделать в Баку и Сумгаите. Безнаказанность за прежние преступления заволокли им глаза.

Но увы и ах, вся история человечества дает такие уроки и каждый раз в истории человечества появляется лидер-двоечник, который не любил уроки истории)))

Впрочем, последнее предложение они (пупсы) с радостью адресуют и в нашу сторону, напоминая нам о предательстве России, о том, что мол, погодите мы вас еще и прочее бла-бла-бла.

Двоечники, что с них взять....

Изменено 17 апреля 2012 пользователем Арарат (история изменений)

[Арарат]

Написал и увидел, что написал примерно то же Сигу )))

[Sigo]

Этого нам знать не дано , поэтому оставим все на уровне предположений )))).

Ну предположения делаются на основе теории вероятности,а вероятность того,что даже с мирным переподчинением Карабаха Армении,количество азербайджанцев в Карабахе уменьшилось бы интенсивнее,чем количество азербайджанцев в Исмаилинском районе нынешнего нынешнего Азербайджана.

Я просто сторонник того , чтобы нас излишне не идеализировать !

Я плюс к тому ещё и не сторонник демонизировать.

[Nelsjan]

1. Почему хотел уехать?

Ну тут пунктов много )))

Мне было 20 , на тот момент провел время отлично в России , по время службы и после службы .

Гулял с девками :laugh: :laugh: , видел как там живут армяне . А сколько меня офицерский состав уговаривал остаться , это еще не в счет ))). На то время я уже неплохо разбирался в радиоэлектронике и были хорошие связи и контакты как с гражданскими так и с высшими офицерами .

Естественно были свои планы ,мечты . И на то время ни о какой национальной идее , ни о каком патриотизме речь не шла . Это все было скрыто внутри и не давало никаких сигналов.

И точно так же как и некоторые сейчас , считал что тут нет будущего , что тут не мое место , тут не будет той работы которую я хочу и тд и тп. Поэтому и собирался уезжать ))

Кстати и уехал я в Ереван , об этом вначале темы написано . И не будь боевых действий , может быть не приехал бы обратно . Теперь я здесь серьезно и надолго :laugh: Я уже пометил эту территорию как свою .Уезжать только на отдых недельки на 2-3 ))) .

2. Действительно ли молодых выпусников не прописывали обратно на территории НКР, если они на время учебы выписывались от туда?

Этого я не знаю .Со мной такого не было , но может были случаи с другими .

Что касается азеров, то они в любом случае зря начали войну. Этот конфликт может послужить очень хорошим уроком в том, что НЕ НАДО РЕШАТЬ ПРОБЛЕМЫ ВОЙНОЙ.

...... Спрашивается, зачем они все это начали? Просто посчитали, что могут внуков "трусов и рабов" сжечь так же как это смогли сделать в Баку и Сумгаите. Безнаказанность за прежние преступления заволокли им глаза.

Кое что выделил .

Знаешь , даже начиная войну никакой уверенности не бывает , что проблема решится .Война действительно не решает , а усугубляет проблемы , но тем не менее люди не могут без войн.

А они тоже не очень рисковали начинать . Были среди них люди ,которые реально хотели обсудить проблему и как то договориться , но их убрали с пути )), не без помощи "кабинетчиков" кстати .

Как ни крути , как ни набирайся мудрости и опыта ,избежать ошибок и не адекватных действий не удается , пока палец кабинетчика ковыряется :laugh: :laugh:

Уже в 95-96годах я пришел к выводу , что эти кабинетчики нам подсобили немного, нам было по пути и до сих пор они следят за нашими действиями и мне очень не хотелось бы , чтобы мы их разочаровали . Нам нужна сильная стабильная страна , это только в наших руках , а кабинетчики не против этого , скажу больше )))) даже Азербайджан не против :laugh:

Мне почему то ка кажется , быть нашей стране или нет решится в ближайшие 15-20 лет .

Смотря насколько то пассивное "меньшинство" станет осознавать смысл своего участия в жизни страны .

Меньшинство взял в кавычки ,так как я считаю их большинством ))

Изменено 17 апреля 2012 пользователем Nelsjan (история изменений)

[AndA]

Нельс джан , вонцес апе?

перечитал посты сверху ...

по мне ты прав 100%

законы-листочки фуйня !

сильному закон не писан. будь на улице хоть 32 век!

[Nelsjan]

Нельс джан , вонцес апе?

перечитал посты сверху ...

по мне ты прав 100%

законы-листочки фуйня !

сильному закон не писан. будь на улице хоть 32 век!

баровес екель ап )))

Заглядывай чаще , эт бизнес бизнесов шат ми тарви .

Все равно больше половины не твоё :laugh: :laugh:

[Asadulla]

Асадулла , если тебя реально интересуют причины неудач и успехов обеих сторон заходи ко мне в офис , там поговорим .

Без всякой официальщины , газетной инфы и тп .

Есть вещи которые были очевидны тогда , есть вещи которые очевидны сейчас.Те кто в упор не видят очевидное , терпят неудачу . Об остальном там , если есть желание .

[Larasha]

Приятно вас видеть тут, Асадулла. Всегда с интересом читаю ваши изыскания. Уважаю ваше стремление воссоздать реальную историю войны. У вас с Нельсджаном должен получиться интересный диалог.

[Ara55]

Nelsjan

естественно было бы интересно узнать точку зрения победившей стороны на причины успехов и неудач.

Как говорится в конечный итог войны свой вклад вносят обе стороны: и победители и проигравшие.

Я бы так обозначил основные причины с нашей стороны:

- недооценка армян.

- переоценка собственных возможностей.

- неправильная оценка и выводы в отношении РФ и ее возможных действий

- завышенные ожидания в отношении Турции, убеждение, что Турция сможет сыграть роль регионального противовеса РФ.

Прошу прощения, что встреваю в ваш разговор.

В вашем списке нет самого главного фактора - стимула каждого бойца воевать и победить.

Как бы не старалась ваша пропаганда, ваши бойцы(в большинстве) никогда не чувствовали и не почувствуют желания воевать за землю Арцаха, не воспринимая ее родной.

[Nelsjan]

Я бы так обозначил основные причины с нашей стороны:

- недооценка армян.

- переоценка собственных возможностей.

- неправильная оценка и выводы в отношении РФ и ее возможных действий

- завышенные ожидания в отношении Турции, убеждение, что Турция сможет сыграть роль регионального противовеса РФ.

Эти пункты за исключением последнего и в мой список входят .О них потом подробно поговорим .

Самое важное , что частично связано с переоценкой себя , это то что Азербайджан как тогда , так и сейчас считает себя самостоятельным суверенным ))). Все это "стремительное развитие" , эта показуха из той же серии . Более развитые страны с стажем, даже о себе не такого мнения как Аз-он о себе . Ведь 20 лет назад крикнули независимость , это не значит что она наступила после этих слов. Как тогда , так и сейчас у вас есть много уязвимых мест. Их нужно видеть и с ними нужно считаться .

Вы ошибочно считаете что у вас были внутренние разборки и поэтому тоже потерпели неудачу .

То есть ошибка не в том , что это было , а ошибка в том что это было только у вас .

Тут точно так же были разборки , борьба за власть . Были моменты когда одна группа не шла на помощь другой потому что те из другой партии.Обеспечение воинов опять же было не равных , продвигали вперед одних , подставляли других .Были убийства своих же , в этих разборках.

У вас не недооценка армян , а недооценка ситуации вообще .

Армяне тут вообще не причем .Я могу с тобой говорить как житель Карабаха но не армянин .Это ничего не изменит . Мы видим конфликт территориальный , вы его превращаете в национальный.

Ну не вы , просто ваши руководители преподносят это так .Чтобы поддерживать взвинченность и напряженность.

Фактор третьей стороны , который вы опять же недооценили вмешивается именно тогда , когда видит что эти двое или один из двоих не осведомлен о ситуации .

В Азербайджане были и тогда мудрые люди .Они прекрасно знали как , когда и по каким причинам Карабах оказался в составе Азербайджана . Либо им не дали слова молвить , либо опять же из за переоценки своих возможностей решили быстро задавить этот вопрос силой .

Этим как раз воспользовались третьи силы .И сейчас ничего не изменилось .Мы сами с вами должны договариваться , это очевидно и ясно как твой монитор перед тобой .

А пока ставятся невыполнимые условия , этим пользуются третьи силы - кстати тоже причина неудач.

Вот сам посуди , ты можешь потребовать от меня сделать что то , будучи заранее уверенным что я это не сделаю ? .

Точно так же делается сейчас .Это самообман .И через следующие 20 лет мы опять сядем и будем дискутировать на тему причины неудач ))).

Пока добавь эти пару пунктов к своим дальше будут еще

- Самообман.

- Недооценка ситуации , непонимание сути конфликта .

Это пока политические неудачи .

Насчет боевых, в процессе беседы они появятся , но самообман и ложная информация тут тоже присутствует . Сам я лично никогда не делил своих на крутых пацанов , а противника на лохов .

Без всякого сомнения знаю что и у вас были и есть мужики и с ними будет не легко .

Многие,даже посторонние люди, заметили , что армяне не редко воевали без командира , они не столько в нем нуждались как азербайджанцы . Даже если еще четче разделить , мы , местные меньше нуждались . А если и был командир то его бы посторонний чел не отличил от остальных .

Все шло само собой , без криков без команд и приказов . Каждый делал свое дело потому что без этого никак . Мы тут жили и живем и нам не нужны были приказы . Если бы среди местного контингента не было бы такой отдачи , прибывшая извне помощь не дала бы эффекта .

Ну про русских десантников и тп писать не будем .Ты толковый парень и понимаешь что это тоже самообман .

Кстати забыл один важный момент . У вас задачи даже глупые ставились перед артиллерией и авиацией )). Все бомбежки и артобстрелы на села на дома на жилые кварталы . В чем смысл ?

В том , чтобы уничтожать армян , просто уничтожать , пофиг кто они .

Вы воевали не за свою территорию , вы воевали против армян .Это мы позднее стали воевать против азербайджанцев , а изначально просто хотели совсем другое.

Ну это не все конечно , мы еще поболтаем ,одним махом всего не скажешь ))).

[Джиокки]

В Азербайджане были и тогда мудрые люди