По поводу одного ответа.

[Arin-Berd]

Искандер тоже не повесится

[Ман]

Да не во мне дело, как Вы понять не можете ?

Тебе ведь ясно сказали, не компостируй нам мозги.

[Shatakh]

а ты Искандер? :smile:

Если он Искандер,то я Аполлон  :biggrin:

[kaivaz]

Этот хитрожопый приём, мол раз армяне утверждают ,что азербайджанцев не было до 36 года,то пусть за события 18 года свои претензии предъявляют татарам и Шаймиеву в частности,может прокатить в общении со своими сородичами.

А теперь меееедленно объясняю соседям.Когда армяне утверждают,что до 36 года не было азербайджанцев,то имеют ввиду,что не было этноса(да и сейчас нет) с таким именем,а тюркоязычное население было ,и никто из армян не ставит под сомнение их существование.

[Harib]

Да не во мне дело, как Вы понять не можете ?

[Harib]

Из беседы с Арифом Юнусовым Информация к размышлению

Уважаемый, Ариф Сейфуллаевич!

В моей библиотечке есть небольшая книга – путеводитель «По Закавказью», издательство «Мысль», Москва, 1972 год. Если учесть, что научным редактором раздела «Азербайджан» являлся действительный член Академии наук Азербайджанкой ССР Г.А. Алиев, то, можно предположить, что изданию этой книги придавалось большое значение и раздел «Азербайджан» этой книги был выполнен на высоком научном уровне.

Читая этот путеводитель, я узнал, что из историко-архитектурных памятников Азербайджана, на территории республики находятся только памятники мусульманской культуры. Во всяком случае, ни одного упоминания о существовании на территории Азербайджана каких либо памятников христианской культуры я не нашел.

Но вот в последние годы ученые Азербайджан под руководством того же самого Г.А. Алиева сделали крупные исторические открытия: оказывается в Азербайджане возникла одна из первых в Закавказье апостольских автокефальных христианских церквей, а на территории республики существуют уникальные памятники христианской культуры. Позволительно задать вопрос: почему в течение многих лет ученые Азербайджана не замечали, что на территории республики кроме памятников мусульманской культуры существуют и памятники христианской культуры?

Как можно судить из Ваших ответов, Вы разделяете точку тех историков, которые считают, что армяне сыграли негативную роль в судьбе литературных памятников Кавказской Албании.

История Кавказской Албании уходит в глубь веков и в различные периоды истории в ее состав входили разные территории. Нынешняя албанистика определяет Кавказскую Албанию как государство, которое занимала значительную часть территории нынешнего Азербайджана и южную часть Дагестана. Следует отметить, что, как государство, Албания представляла собой своеобразную конфедерацию - в состав ее населения входило более 20 племен, сохранившие свои языки. Распространение христианства на территории Албании традиция связывает с событиями II в. н. э., когда апостол Елисей (Егише) заложил там первую церковь. Однако историческим основателем Албанской церкви является св. Григорий Армянский (Просветитель), епископ Великой Армении. Уважение к личности св. Григория в Албании было на столько велико, что настоянию албанского царя его внук Григорис был рукоположен епископом Албании. События тех лет и послужили причиной того, Армянская церковь брала на роль старшей по отношению к Албанской; хотя албанская традиция, зачастую подчеркивала собственную первопрестольность. Находясь под идейным влиянием соседей, Албанская церковь выступила против Халкидонского собора. На Двинском соборе, осудившем одновременно Халкидонский собор, Нестория и Евтихия присутствовали также представители Албанской церкви.

После того, как в начале VIII веке Албания подпадает под власть арабов, начинается активный процесс исламизации населения страны. Процесс прошел в историческом плане достаточно быстро и затронул как албанскую знать, так и простой народ. Но, если албанская знать приняла веру завоевателей, чтобы сохранить свои привилегии, то что заставило принять новую веру простой народ? Одна из причин, видимо, заключается в том, что в многоплеменной Албании христианское богослужение, которое велось на албанском языке, было для многих народов Албании малопонятным и христианская вера не имела в народной среде прочной основы.

После окончания процесса исламизации, с массовым переселением тюрок-огузов начинается тюркизации значительной части населения бывшей Кавказской Албании. . Фактически игнорируя все эти факты истории, некоторые албанисты возводят в абсолют событие начала VIII веке, когда арабский халиф поставил албанских католикосов в зависимость от Армянской церкви.

Как утверждают албанисты - критики Армянской церкви, именно подчинение Албанской церкви армянскому католикосу стало началом ослабления Албанской церкви - христианство перестало быть консолидирующей силой в борьбе с арабо-исламской экспансией.

В своей диссертации, посвященной истории христианства в Кавказской Албании, представитель Бакинской епархии, иеромонах Алексий, ссылаясь на работы азербайджанских историков, пишет следующее:

«После смещения с первосвятительской кафедры Албанской Церкви католикоса Нерсеса Бакура в 706 году армяне начали вытеснение албанского духовенства с занимаемых им позиций и начали григорианизацию албанов, живущих в недоступных арабам горных местностях страны. По мнению историков, армянское духовенство постепенно свело на нет влияние Албанской Церкви и руками арабских властей уничтожило все литературные памятник албанов. Уничтожая литературные памятники Албании и ее Церкви, армянские церковники предварительно переводили их на грабар, внося соответствующие коррективы..»

( http://baku.eparhia...._viii_centure/)

Объявляя Армянскую церковь главным виновником уничтожения всех литературные памятник албанов, иеромонах Алексий и другие историки видимо считают что те албаны, которые позабыли веру предков и приняли ислам, весьма бережно относились к христианской литературе Албании и ничего не уничтожали. При этом современные азербайджанские албанисты не допускает даже мысли, что часть литературных памятников К.А. могли погибнуть при вторжении в Закавказье тюрок…

Я думаю, что азербайджанского историка – албаниста Ямпольского З.И. в порочащих связях с Зорием Балаяном заподозрить трудно. Он, автор более 100 научных трудов по истории, в справке «Албания Кавказская» писал следующее:

« Виднейшим правителем её в 7 в. был Джеваншир Гирдыманский [638—670]. При нём получила широкое развитие албанская письменность и была составлена «История агван», принадлежащая перу армянского историка Мовсеса Каганкатваци, являющаяся основным источником истории А. К.» http://www.cultinfo....008/010/121.htm

А поклонник трудов азербайджанских историков, иеромонах Алексий, отвечая на вопрос посетителя сайта Бакинской Епархии, на каком языке писал Моисей Каланкатуйский, заявил следующее:

"Современная албанистика не дает нам точного ответа ни на вопрос о изначальном языке "Истории Агван", ни о времени жизни Моисея Каланкатуйского. И все же, несмотря на то, что до нас дошла рукопись XIII века на армянском языке, учеными-албанистами весьма убедительно, опираясь на доводы логических рассуждений, высказано предположение, что языком, на котором Моисей Каланкатуйский писал свою "Историю Агван", является албанский язык. … Давно уже та наука, современником которой являюсь я, практически единодушно пришла к выводу, что Каланкатуйский является албанским историком и по происхождению в том числе."

Сказано более чем ясно - все доказательства построены, "опираясь на доводы логических рассуждений". Не могли бы Вы уточнить, а какими доводами руководствовался азербайджанский историк – албанист Ямпольский З.И., когда называл Мовсеса Каганкатваци армянским историком? Не могли бы Вы объяснить мне, почему в течение многих лет азербайджанская историография ошибалась, считая, что "История агван", принадлежала перу армянского историка Мовсеса Каганкатваци, а не албанского историка Моисея Каланкатуйского и почему сейчас она скрывает свою ошибку?

В заключении предлагаю Вам вспомнить литературное наследие Наримана Нариманова и прочитать его рассказ «Бахадур и Сона». Это маленький рассказ Наримана Нариманова является убедительным доказательством того, что в начале прошлого века этнос «азербайджанец» просто не существовал, так как студент 4 курса Бахадур на вопрос о его национальности отвечает: « Я - мусульманин». Но если в начале прошлого века студент Бахадур не знал, что он азербайджанец, то могли ли знать об этом люди, которые жили до ХХ века?

А если студент Бахадур не считал себя азербайджанцем, то он естественно, прекрасно зная персидский язык, не мог объявить Низами великим азербайджанским поэтом. Позволительно задать вопрос: «А когда образованные мусульмане Восточного Закавказья узнали, что Низами великий азербайджанский поэт? Только тогда, когда большевики создали Аз. ССР и Советский Азербайджан стал создавать свою древнюю историю. Однако, чтобы создать историю древнего Азербайджана, можно только уничтожив историю Армении. Этим, в основном, к сожалению, и занимаются, многие азербайджанские историки…

Спасибо за внимание.

Извините за беспокойство

Harib

Уважаемый Harib!

1. Извините, но начало Вашего письма меня позабавило, откровенно говоря. Дело в том, что недавно меня наши патриоты тут обвинили меня в том, что я слишком хорошо отношусь к армянам, тогда как «армяне всегда только тем и занимались, что старались уничтожить азербайджанскую культуру». И один из них, бывший гражданин Армении, показал мне старый путеводитель, изданный в Армении на русском лет 15-20 назад (не обратил внимания на дату) и там только армянские памятники культуры указаны, словно азербайджанцы и вообще мусульмане не жили никогда в Армении и ничего там подобного там близко не было. Впрочем, месяц назад мне подарили энциклопедию «Чудеса Армении» (издана в Ереване не в далеком 1972 г., а в 2004 г.) и там также ничего нет о памятниках мусульманской, а тем более азербайджанской культуры, т.е. более чем тысячелетний период из армянской истории просто вычеркнут. Есть у меня также более серьезные книги, чем путеводители, скажем «Историко-архитектурные памятники Нагорного Карабаха» (автор – Ш.Мкртчян, издана в Ереване в 1988 г.) или книга о памятниках Шуши – и там нигде ничего нет об азербайджанцах, в лучшем случае упоминаются какие-то «татары» и то в связи с погромами армян в 1918-1920 гг. Что, в Нагорном Карабахе и в Шуше нет памятников азербайджанской культуры? Кстати, а в том путеводителе, изданном в Москве в 1972 г., который Вы приводите в качестве примера, там в разделе об Армении есть что-то об азербайджанских памятниках или хотя мусульманской? А посмотрите раздел по Грузии - у меня есть путеводитель по Грузии и там только одни грузинские памятники, ни азербайджанские или мусульманские, ни даже армянских нет. Понимаете, путеводители – не аргумент для дискуссий, у них иное предназначение. Кстати, я не знаю, кто такой член-корреспондент Г.А.Алиев. Наверное, Вы имеете в виду Гейдара Алиева? Однако под его руководством, как Вы написали, не делали того, в чем Вы уверяете. Даже наоборот, именно в период Г.Алиева в середине 70-х гг. развернулось наступление в республике против «националистов», как тогда говорили и некоторые из наших историков были наказаны за это. Поднимите выступления Г.А.Алиева в 70-е годы и сами убедитесь в этом. А история Албания изучалась намного раньше, албановеды у нас появились с середины 50-х годов и первые исследования вообще-то тогда появились, причем первыми были не азербайджанцы по национальности, а евреи Камилла Тревер и Зелик Ямпольский, кстати. За что им спасибо, конечно, но и ошибок они много допустили. Кстати, тот же Ямпольский не раз потом свои точки зрения менял по мере накопления новых данных об Албании, ведь тогда все только начиналось изучаться по-настоящему. А потом пошли азербайджанские ученые – Буниятов, Фарида Мамедова, Кямал Алиев и другие, которые начали работать с начала 60 годов, до Г.А.Алиева и тогда же уже говорили о автокефальности и споры с армянскими историками шли уже тогда, Вы просто, наверное, не в курсе. Так что будьте точны.

2. Армянская церковь брала на себя функции не старшей (а кто ее просил?), а единственной и стремилась подчинить албанскую. Что закономерно встречало ожесточенное сопротивление албанской.

3. Процесс принятия той или иной веры зависит от многих факторов. Христианизация Албании не затронула, во-первых, все население населения, часть осталась верна язычеству, часть были зороастрийцами и албанские правители вели ожесточенную борьбу со всеми нехристианами. Процесс христианизации затянулся вплоть до арабов на самом деле. Также, как и принятие ислама не было одномоментным актом и также затянулось на территории Азербайджана как минимум до 10 в., а в ряде мест – до 13-14 вв. Принятие ислама также зависела от многих факторов. Простой народ принимал ислам во многом потому, что ислам более прост и понятен был, особенно в тот период. Арабы ведь тогда не вмешивались во внутреннюю жизнь покоренных народов и были намного либеральнее, чем скажем Византийская империя и Сасанидский Иран, сравнение явно было в пользу арабов-мусульман, а не традиционного христианства и тем более зороастризма с их многочисленными и сложными обрядами. Кстати, сегодня в Западной Европе, где имеет место настоящая исламофобия, в среднем ежегодно ислам принимают до 80 тысяч человек из христианских семей. Как полагаете, почему? И что из этого следует?

4. Тюрки у нас вообще-то появились не в 11 в. с огузами, а намного раньше, по крайней мере со 2 в. нашей эры. Кстати, название Карабах также восходит к названию тюркского племени «Карабах», входившего в состав печенежской конфедерации и известной по крайней мере с 10 века, до огузов еще между прочим. Кстати, упоминаемый Вами З.Ямпольский вообще в конце жизни писал о появлении тюрок в Албании в 4 веке до нашей эры, что вызвало у многих наших албановедов кстати возражение. И часть тюрок также были частью населения Албании и некоторые при этом принимали христианство также, хорошо известно о христианском проповедники из Албании среди гуннов. Уничтожали ли тюрки памятники албанской литературы? Таких фактов просто нет. Можно допустить все, в том числе и участие других народов (персов, арабов и т.д.), хотя для уничтожения, как сказал бы любой следователь, нужна причина, помните вопрос: «Кому это выгодно?» В чем выгода в таком случае тюркам? В чем была выгода армянской церкви тогда? Задайте этот старый вопрос и сами найдете ответ не только на этот вопрос.

5. Когда мне задали на этом форуме вопрос о происхождении Есаи Хасане-Джалале, то я ответил, что он явно армянин, ибо везде пишет о себе как армянине и его сочинение буквально этим пронизано. А вот прочтите сочинение Моисея Каланкуйского, она же вся пронизана не армянством, а именно Албанией. Вы читали вообще эту работу? Посмотрите на начало, главу 2, где он пишет о родословных народов. Так вот, он отдельно дает родословную армян и отличает их от албанцев, которые имеют других предков. Это для людей того времени играло огромную, основную роль, с этого каждый народ начинал свою историю и происхождение и с этого именно начинали свои сочинения по истории тогдашние историки (прочтите Хоренаци и других армянских историков того времени).

6. Я могу привести Вам множество произведений народов Востока, особенно Средней Азии и там будет та же картина – люди предпочитали именовать себя мусульманами. Даже сегодня кстати. Вы, как армянин и христианин, просто не можете понять ментальность мусульманских народов. Не только азербайджанцы были такие, но и другие мусульманские народы. Месхетинские турки и сейчас часто себя так называют, хотя их элита называет себя «ахыскалы». В 70-е годы мы, сотрудники Института истории также проводили опросы и часто азербайджанцы так себя и называли. И что, не было и в 70-е годы азербайджанского этноса? Да и сейчас многие у нас в моих соцопросах так именуют себя. Вы путаете две вещи: как кто себя именует и историю происхождения народа. Это не одно и то же. Но из этого отнюдь не следует, что только после захвата власти в 1920 г. начался процесс создания азербайджанского этноса. Поймите, образование того или иного народа не бывает по указу президентов или генсеков, это вообще сложный и многовековый процесс. Если Вам не нравятся азербайджанцы и Вам хочется, чтобы они появились недавно – да ради Бога, доставлю такое удовольствие! Но тогда не обвиняйте азербайджанцев в погромах армян в начале 20 века. Если следовать Вашей логике, во времена Нариманова азербайджанцев не было. Прекрасно. Но тогда и погромы армян в Баку в 1918 г. совершили другие народы, как пишут некоторые армянские историки – «татары». Вот и предъявляйте в таком случае свои претензии по событиям начало 20 в. к татарам и пусть М.Шаймиев отвечает за это по полной программе!

[Колючка Анчара]

А при чем тут Вы? Я говорила скорее о неком собирательном вечноупрекающемвгрубости образе...

Знаете, давайте честнее. Для большинства посторонних наш конфликт не интересен. И большинство(тех же русских) свое мнение о конфликте составят отнюдь не по форуму или личном отношении а по приказу свыше. Пример: русские всегда на бытовом уровне лучше относились к грузинам, чем к осетинам... Намного лучше(да и сейчас это отношение такое же), однако это не помешало радостно поприветствовать "принуждение Грузии к миру"... Русские юзеры участвуют в наших форумах тогда, когда это затрагивает интересы России... (например на разделе Грузия, который был на дее, в свое время. Раздел закрыли после войны, а русюзеры ушли. Остальное им не интересно....)

,

Адекватные азюзеры пишут здесь и особых проблемм не имеют... Однако многие за это подвергаются обструкции у себя и не рискуют постить здесь...

Это Вы мне? Конкретно мне? Если да, то покажите....

Неправда... Знаю с десятков хамов там, которые имеют индульгенцию на хамство... Поймите, публично показательные примеры бана новичков хамов - это на публику... Своих хамов держат и лелеют....

Значит Вы не зарегены на сайте Об-ри всех? Там Ваши "не адекватные и вполне адекватные" азюзеры отрываются по полной.... Когда их "не видят".... Вот и пришли с чего начали. Здесь мы высказываем свое мнение, не рисуемся на публику, говорим как есть. Там, показуха внешняя, однако хамство из под тишка.... И еще. На армфорумы постоянно врываются идиоты всех мастей, азюзеры и кроют матом. Причем все хорошо знают, откуда растут уши. Это те же "адекватные" юзеры с азфорумов. Их банят, но при этом страдает наша площадка.. Вы не найдете аналогичных примеров на азплощадках... Представте, что в Ваш город постоянно будет приходить хулиганье из соседнего города и отрываться по полной... А у себя эта шпана ведет "цивильно" на публику... И вот человек "со стороны" попытается оценить "цивильность" городов... Как? Получится или нет? То то...

Здесь честнее и порядочнее... Думаю Вы сами это скоро поймете... Да уже сейчас задумались...

ЗЫ. Юнусов редко, но все же пишет не в своей теме... Найдите его посты там. Вас это очень удивит... Когда то я даже считала, что это не он там пишет... Разница колоссальная... Грубость и хамство в отношении армян запредельная.... Когда найдете - подумайте, как и почему такое случилось...

[DIXIT]

ЗЫ. Юнусов редко, но все же пишет не в своей теме... Найдите его посты там. Вас это очень удивит... Когда то я даже считала, что это не он там пишет...  Разница колоссальная... Грубость и хамство в отношении армян запредельная....  Когда найдете - подумайте, как и почему такое случилось...

[Колючка Анчара]

да не будет KRD ни чего искать и смотреть, зачем это гагашику)). 

Тогда пусть не упрекает в грубости. Это уже смешно. Приводят пример один!! толерантного отношения игнорируя сотни случаев хамства, и делают даже не выводы, нет, делают упреки, ай-яй-яй, какие мы здесь грубые.... Как же можно оценивать что-то только по внешнему виду? Не логичнее ли внутрь заглянуть, а потом оценивать? Предлагаю всем "оценщикам" прогуляться в сайт Об-ри всех, почитать юзеров диспута в их неприкрытом виде, так сказать в своем лежбище, а потом повторить свои оценки... Тогда и посмеемся)))))))  :innocent:

А пока этого не сделано право оценки у данных людей нет....  :innocent:

[Sigo]

Вот один эпизод с Юнусовым на Диспуте

Arif Yunus, on 14 January 2010 - 14:48, said:

А то, что книга Айвазяна вышла под редакцией и с предисловием между прочим академика Академии наук Армении С.Т.Еремяна, Вы на это даже не обратили внимания. Или сделали вид, что не «заметили» одобрительное предисловие этого одного из самых известных армянских историков современности.

Тигран

Можно ссылку? Вы случаем не перепутали с геологом Суреном Айвазяном историка Армена Айавазяна?

Юнусов пост 3208

потрудитесь оторваться от компьютера и пойти в центр Еревана в магазин "Ноян топан" и попросите там этот опус Сурена (именно его) Айвазяна. Если уже нет в продаже - закажите. Если и с этим проблема - помогу Вам в порядке исключения, попрошу своих знакомых армян они купять Вам, после откройте там 1 страницу и там текст на фоне портрета академика С.Еремяна (я его хорошо знал, встречались, это его фото) с его подписью.

Итак ,у меня есть книга Сурена Айвазяна "История России Армянский след".Книга тёмно зелёного цвета, 478 страниц, издательство

КРОН-ПРЕСС Москва 1997 год ,тираж 5тыс экземпляров.Никакой редакциии и предисловия Еремяна там нет,а тем более его фото на 1 странице.Кто-нибудь может это сообщить в Диспуте знатоку?