Молния! Армяно-турецкое соглашение

[Sigo]

Люди,вам воду в ступу налить? :diana:

[ТоварЫщ Тофиг]

Люди,вам воду в ступу налить? :diana:

[RafaelP]

Люди,вам воду в ступу налить? :diana:

[Sigo]

ты лучше пробка открой

Пробка у модератора однако,я могу тока налить. :drunk:

[kaivaz]

Кроме всяческих шуток - на самом деле пора бы начать экономить нервы. Они нам в ближайшие шесть... ой, нет, уже пять недель очень пригодятся.

В Парламенте РА уже запустились пробные шары (правда от Алавердяншы) не поставить ли Протоколы на всенародный референдум... В общем - будет жарко.

[Alexey]

A это не аргументы. Это вопросы, сразу проясняющие позицию человека. Кому то доставляет удовольствие бесконечно толочь воду в ступе (другими словами создавать шум и гам) обмениваясь фантастическими "анализами", кто-то предпочитает смотреть в корень. Во всех наших форумских войнушках, возникающих по поводу любого пука какого-нибудь еврочиновника, любой бумажки, рождённой после очередной встречи президентов, посредников или кого угодно появляются юзеры, зловеще намекающие , а то и явно утверждающие "Караул, нас продали". Есть и другие форумчане, которые так не реагируют.

Неправдой будет сказать, что вторые считают будто всё отлично. А всё потому, что они, как и первая группа НИЧЕГО не знают о происходящем процессе и довольствуются исключительно публичной информацией. Публичную информацию же всегда можно трактовать двояко:

1) если вы не любите СС, потому что неделю назад пришлось стоять в пробке из-за его кортежа или потому, что слышали, что он контролирует чулочно-носочный бизнес в Армении, а вы только задумались открыть свой магазинчик или вам не нравится его брат или вам не нравится его внутренняя политика, или вам кажется, что он провинциал и не умеет играть в шахматы, вообщем не суть важно почему вы его не любите, главное вы его не любили ДО начала всех этих футбольных дипломатий и тогда ВСЁ чтобы он не делал и во внешней политике вам тоже будет не нравится и всю публичную информацию вы будете трактовать как предательство и глупость

2) если вы безразлично относитесь к СС и не напрягаетесь эмоционально по любому поводу, то тогда вы видите только то, что написано и не ищете поводов кричать "Караул Продали". Вы тогда думаете, а может ли так произойти, что СС со своим background стал ОДНОВРЕМЕННО идиотом (то есть не понимает угроз, которые тут любой 18 форумчанин понимает, а то и подставляется перед карабахскими), трусом (не в состоянии держать никакой удар), предателем (сливает все что можно не имея на то оснований, не боясь ни черта, ни Бога и главное без необходимости, продался азерам, хочет Нобелевскую премию). И приходите к выводу, что уж слишком это маловероятно, и если честно, несерьезно

PS. Особенно интересно, что задавая вопросы"зачем же СС все сливает, ведь нет никакой необходимости" и в голову не приходит представить себе, а может он и не сливает, может я что-то неправильно понимаю, а может я не знаю обстоятельств процесса? Нет, все не так. Гораздо проще сказать отбросить все и утверждать "Караул Продали"

[Alexey]

Именно. Надо работать на повышение их статуса. Все бросать, конечно, не нужно, это тоже крайности. ЛФПА против крайностей.

И не нужно жлобствовать - эта работа не для них, а на НКР. Что-то типа долгосрочных инвестиций, которые впоследствии явятся гарантиями безопасности в неменьшей степени, чем стратегические высоты и освобожденные территории в целом. Последние, естественно, нельзя терять, но без повышения статуса коренных народов АР этих мер недостаточно.

За стратегические высоты и территории полегло куча армян, тебе, уверен, об этом рассказывать нет смысла. Но для второго направления (политические и гражданские права автохтонов АР) даже умирать не нужно, достаточно просто поднять жопу и периодически работать в этом ключе. Что значит "все бросить и помогать им"? Это неправильный настрой, неправильное в корне видение ситуации. Совершенно неправильное, дорогой Алексей.

[ГОСТ 474-90]

Речь шла о сравнении двух ситуаций. В одном случае - армяно-турецкие протоколы - ты посчитал нежелательным и даже контпродуктивным для армянской стороны внесение в эти протоколы положения об уважении права на самоопределение наций как одного из основополагающих принципов международного права. Мотивировал это тем, что «у амшен, хемшил и других народов Турции еще не проглядываются какие-либо желания самоопределяться, им достаточно комфортно находится в едином турецком государстве».

Во втором случае — с Азербайджаном, ты настаиваешь на необходимости работ по повышению статуса коренных народов Азербайджана. Между тем, в случае с коренными народами Азербайджана также не проглядываются особое желания самоопределяться, им достаточно комфортно находится в едином государстве под названием Азербайджан.

С чем связана подобная непоследовательность?

[Alexey]

ГОСТ 474-90

Увы, но факты опровергают твои слова. В Турции также живут курды, которые более чем отчетливо заявляют о своем нежелании жить в едином турецком государстве. В то время как в Азербайджане подобного со стороны коренных народов не наблюдается. Уже одного этого факта достаточно, чтобы поставить под сомнение твои тезисы.

Поэтому вопрос о непоследовательности остается открытым.

[ГОСТ 474-90]

ГОСТ 474-90

Увы, но факты опровергают твои слова. В Турции также живут курды, которые более чем отчетливо заявляют о своем нежелании жить в едином турецком государстве. В то время как в Азербайджане подобного со стороны коренных народов не наблюдается. Уже одного этого факта достаточно, чтобы поставить под сомнение твои тезисы.

Поэтому вопрос о непоследовательности остается открытым.

[luc]

хима инч ек асум - xуйс уненанq вор лав клни вердже, те xуйс эл чуненанq?

[Pilot]

А зачем нужна лишняя транзитная страна (т.е. Армения в данном случае)? Почему нельзя из Ирана напрямую в Турцию пустить? В чем глубокий смысл?

[Pilot]

и обе трубы заканчиваются в Австрии

эти два проекта являются конкурентами. если РФ хватило бы одной Дружбы, она бы не собиралась построить Юж. поток.

[Sashiko]

Во-вторых, из открытых источников можно получить от 80 до 95 процентов информации, если знать принципы и методы работы с информацией.

Alexey, без предоставления доказательств своей особой осведомленности, весь ваш пост- демагогия и навешивание ярлыков, причем, как всегда, вы избежали ответ на конкретный и основной вопрос, как и в прошлый раз в опросе. Если спросить почему не ответили-последует еврейский вопрос, "а что я обязан отвечать на ваши вопросы?"

Нет уж увольте от таких обсуждений :shljapa:

[cartesius]

Турецко-армянская фантастика

http://www.rosbalt.ru/2009/09/05/669416.html

«Хочешь жить в согласии – соглашайся!», – гласит проверенный рецепт. Судя по тому, как активно соглашались друг с другом в последние месяцы Турция и Армения, выгоды от добрососедских отношений уже давно пересилили факторы, не позволявшие до сих пор их наладить.

Скорость, с которой восстанавливались связи между Анкарой и Ереваном, напугала Азербайджан. Баку не может смягчить карабахские претензии к Армении, а считаться с ними в Ереване будут лишь до тех пор, пока они поддерживаются Турцией. Порой кажется, что об этих претензиях в Анкаре были бы рады и вовсе забыть, но турки и азербайджанцы накрепко связаны формулой «Одна нация – два государства!». Можно, конечно, представить, что территориальные проблемы Азербайджана Турцию не касаются, но если две части одной нации противоречат друг другу во внешней политике – это уже не нация.

Президент США Барак Обама в апреле нарочно завершил в Анкаре европейское турне, дав понять, что лично для него Малая Азия – это уже Европа. От имени Соединенных Штатов он решительно поддержал вступление Турции в ЕС, но заодно намекнул на те условия, при которых американская поддержка продолжится. Турции было рекомендовано сыграть конструктивную роль в решении карабахского конфликта и «преодолеть свое прошлое» (имелось в виду признание геноцида армян в Османской Империи в 1915 году). Похвалив Турцию и Армению за наметившееся сближение (подписанное Соглашение о начале нормализации отношений), Обама сказал, что открытие границы «станет основой мирного и благополучного сосуществования».

Это так распалило фантазию американской прессы, что Wall Street Journall написала, будто 16 апреля министр иностранных дел Турции Али Бабаджан на заседании Организации Черноморского экономического сотрудничества в Ереване подпишет меморандум по открытию границы. Реакция Азербайджана была жесткой: Ильхам Алиев отказался от участия в работе заседания проекта «Союз культур» в Турции, а в прессе появились угрозы, что если граница откроется, Азербайджан того и гляди перестанет поставлять в Турцию газ. Анкаре пришлось временно отказаться от своих планов, даже если они на самом деле были. Премьер-министр Турции Эрдоган официально поставил открытие границы с Арменией в зависимость от решения карабахской проблемы.

Закрытая граница уже давно не приносит ничего, кроме неудобств, убытков и издержек. Армения страдает особенно сильно, поскольку невозможен нормальный доступ товаров в страну, и слишком велика ее зависимость от Грузии. В Турции с товарами все в порядке, но на Западе хотят видеть границу открытой, иначе – не видать туркам ЕС.

Из-за выгод, которые принесло бы открытие границы, армянское руководство (несмотря на внутренние протесты в стране) не настаивало на том, чтобы раскаяние Турции за 1915 год было обязательным и предварительным условием для примирительного диалога. Потепление началось без намека на признание геноцида. Около года назад турецкий президент Абдулла Гюль по приглашению армянского коллеги Сержа Саркисяна побывал в Ереване на футбольном матче между сборными Турции и Армении, что уже насторожило Азебрайджан.

Армяне проиграли туркам 0:2, но это как будто не расстроило Саркисяна. Он помечтал вслух, что когда отправится в Турцию на ответный матч, проедет через уже открытую границу. Матч был запланирован на 7 октября – до него остается чуть более месяца. В апреле Саркисян предположил, что граница может быть разблокирована либо в день игры, либо накануне, и вновь повторил, что переговоры с Акарой готов начать без предварительных условий. «Мяч на стороне Турции», – пошутил президент. Но где был мяч на самом деле?

Вопрос об армяно-турецкой границе в значительной степени армяно-азербайджанский. Граница была закрыта Турцией, когда она поддержала Азербайджан в войне за Нагорный Карабах. Ереван и Анкара могут достичь абсолютного согласия по геноциду, но граница, как считают в Азербайджане, может быть открыта только после решения карабахского конфликта.

Поскольку подвижек в решении конфликта не было, перспектива открытия границы оставалась туманной. При этом желание Анкары и Еревана мириться было столь велико, что они просто договорились подойти к вопросу о 1915 годе научно и решить его в будущем. Карабахский вопрос не мешал налаживать отношения, и как-то откладывался. В результате сложилась очень интересная ситуация.

В течение ближайших 1,5 месяцев Турция и Армения должны подписать и ратифицировать протоколы «Об установлении дипотношений» и «О развитии двусторонних отношений». Уже опубликованы тексты документов. Казалось бы, мир и дружба – на расстоянии вытянутой руки. Но, по условиям протоколов, в течение 2 месяцев после их ратификации должна быть открыта армяно-турецкая граница. Таким образом, на решение конфликта, который не могли урегулировать годами, отводится 3,5 месяца максимум.

Турция заявляет, что если карабахский конфликт решен не будет, она готова наладить дипломатические отношения с Арменией и без открытия границы. Сама ситуация, в которой между государствами, поддерживающими дипломатические отношения, закрыта граница – это нонсенс. От восстановления связей на таких условиях Армения не выиграет экономически, хотя «простит» турок, не признавших геноцид. Кроме того, за такое решение задачи Турции не поставят «зачет» США и ЕС. Анкара не снимет препятствие на пути в Европу, но зато разозлит Азербайджан, который болезненно реагирует на любое сближение Турции с Арменией. Дипломатические отношения получатся бумажно-декларативными или даже карикатурными.

Впрочем, подобный сценарий вообще маловероятен. Исламисты теряют позиции в турецком обществе, а националисты вновь набирают вес. Оппозиционные партии уже сыграли на том, что Эрдоган слетал в Армению на футбольный матч. Рейтинг правящей Партии справедливости и развития упал, и это было заметно на мартовских муниципальных выборах. Если протокол с Арменией будет подписан, поддержка исламистов еще сильнее ослабнет. Оппозиция и армия, скорее всего, не позволят ратифицировать его. Также малы шансы на ратификацию с армянской стороны. Нормализация отношений с Турцией без признания Анкарой геноцида 1915 года – и без того непопулярная в Армении мера. Чего же ожидать, если документ поступит на ратификацию без гарантий открытия границы?

Скорее всего, документы ратификацию не пройдут, а потому граница в ближайшие месяцы останется закрытой. Если протоколы будут хотя бы подписаны, исламисты в Турции представят это как достижение. Запад увидит реальный шаг в сторону нормализации отношений с Арменией и похвалит Анкару. Партия справедливости и развития сможет заявить, что приблизила страну к ЕС, отделавшись от вопроса о геноциде, но, не предав азербайджанских братьев.

Что касается карабахского конфликта, то сложившаяся ситуация делает его урегулирование более актуальным и катализирует процесс. У Армении появляется стимул идти на компромисс, у Турции – склонять к уступкам Азербайджан. В Баку, видя, что Анкара идет на восстановление отношений с Ереваном, должны понять, до какой степени мешает Турции этот конфликт, и как дорого ей теперь обходится поддержка азербайджанцев.

Максим Василенко