Новая Европа

[Арарат]

История излагает факты и по мере сил объясняет их причину. Кошерно-некошерно, ангелы-неангелы - это из области эмоций. Армянам с индейцами надо думать не о том, что они были хорошие, а турки с европейцами плохие, а понять, почему они позволили себя истребить и лишить родины. И никогда не надо врать. Всякая вера в правоту своего дела подрывается из-за вранья. Которое возникает из-за попытки доказывать, что ты ангел, а твои враги - некошерные. И в истории, и в жизни враг подлежит безусловному уничтожению, а собственная жизнь, свобода и прочие права, которые мы сами себе приписываем - безусловной защите всеми доступными способами.

Здесь соглашусь. С волками жить - по волчьи выть.

А историю я все равно не люблю.

Ты когда нибудь опрашивал по отдельности двух поссорившихся детей?

Услышишь ДВЕ диаметрально противоположные ИСТОРИИ...

[Тико]

Тико, дорогой, ну не хочу ссориться, но не принимает моя натура вот этих слов тоже.

Ну оправдательные слова. Адвокатские.

Можно сказать короче: Все человечество по своей сути преступно. Оно не может без преступлений больших и малых.

Европа переживала ломку в гораздо большей степени, чем все остальные общества в Азии, Африке, Америке, Австралии. Тацит умилялся германцам накануне Великого переселения народов, но с его началом трудно найти более подлое отродье - изощренный Рим отдыхает. Всякая ломка традиций и устоев, которыми сопровождается технологический рывок, смена территории своего обитания, да просто голод, нищета, войны, распад государственности, экспансия - почти всегда сопровождаются падением нравственности. Жестокость понятие еще более сложное. Всякая империя своему возникновению и существованию обязана жестокости (в том числе и к себе). Итальянцы были в сто раз симпатичнее англичан, но по этой же причине были на задворках Европы под властью Австрии - в то время как над Британской империей не заходило солнце. Говорить что лучше, а что хуже с точки зрения истории нелепо. Это все равно, что врачу рассуждать о нравственности простуды. Надо понимать причину и предвидеть следствие, предпринимать усилия для предупреждения болезни - которая случается из-за внешних инфекций на фоне общего ослабления организма. И не терять времени на всякую лирику - достаточно ли хорош организм и так уж ли плоха болезнь.

[Тико]

Здесь соглашусь. С волками жить - по волчьи выть.

А историю я все равно не люблю.

Ты когда нибудь опрашивал по отдельности двух поссорившихся детей?

Услышишь ДВЕ диаметрально противоположные ИСТОРИИ...

Вот в этом и состоит значимость - понять КАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ. Продолжая аналогию с медициной, не любить историю и допускать ее разные толкования - это все равно, что не любить историю болезни и мириться с ее неопределенностью. Правда у каждого своя, но нас должна волновать своя правда, или правильнее выражаясь - свои права. А знать историю как набор фактов и взаимосвязей между ними мы обязаны - чтобы, извини за банальность, не повторять ошибок в будущем.

[Арарат]

Вот в этом и состоит значимость - понять КАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ. Продолжая аналогию с медициной, не любить историю и допускать ее разные толкования - это все равно, что не любить историю болезни и мириться с ее неопределенностью. Правда у каждого своя, но нас должна волновать своя правда, или правильнее выражаясь - свои права. А знать историю как набор фактов и взаимосвязей между ними мы обязаны - чтобы, извини за банальность, не повторять ошибок в будущем.

история болезни... Никогда не сталкивался, когда идешь с историей болезни, её читают, смотрят анализы, взятые в другом мед. учреждении, а потом ДЕЛАЮТ СВОИ АНАЛИЗЫ, в своей лаборатории.

Что касается истории человеческой, то она у каждого рассказчика своя.

Мааасенькие такие акценты, которые ПЕРЕВОРАЧИВАЮТ историю с ног на голову.

Да что там далеко ходить. История региона глазами азербайджанца, грузина и армянина - совершенно разные истории, с временами совпадающими действующими лицами.

То же самое и по истории 2-й мировой войны в учебниках США и России.

То же самое и по голодомору и много еще чему.

Сплошные спекуляции.

А как ты думаешь, разве эти спекуляции начались вчера? А древние не спекулировали?

А на кого опираются современные историки при изучении истории древности? На спекулянтов или правдорубцев? Сейчас разве разберешь?

Поэтому я верю только в СВОЮ историю. Ту, что видел я сам, своими глазами.

[Bagirka]

Багирка, а как получилось, что 70 процентов населения США не придерживаются идеи легализации гей браков? Неужели пока не доросли?

[lira]

Как это не парадоксально, автор статьи продемонстрировал преимущество европейской системы общественного устройства, которая из ада превратилась в рай (по всяком случае, по мнению заполонивших ее мигрантов со всего света). Вряд ли кто-то поспорит, что описание "типичной английской деревни (это было место полное ненависти и злобы, единственное, что связывало его обитателей, - это эпизоды массовой истерии") в наши дни несколько устарело.

Идеализировать индейцев я бы тоже не стал - достаточно вспомнить кровавые жертвоприношения майя.

Если честно, мне всё равно на стороне какой системы преимущество... ни одна не идеальна. И если человечество хочет выжить, придётся придти к какой-то новой системе...

Эта статья была совсем не для этой темы. Глупо как-то всё это...

Моя ошибка видимо, что я название статьи сделала названием новой темы... мне показалось, что так корректнее.

Я не подумала, что любые философские вопросы будут слиты сюда, только потому, что упомянуто слово "Европа"...

Спасибо товарищу Сталину геям за наше счастливое детство узкую направленность всех тем.

Смею заметить, что майя - это не все индейцы.... И разве кто-то имел право уничтожать миллионы людей, даже если они не идеальны? Кто-то имеет право закрывать глаза на современные геноциды или поощрять их?

Кому как не нам, народу, пережившему геноцид, быть чувствительными к этому...

Мне просто хотелось задуматься над некоторыми вопросами: Что такое цивилизация? Так ли уж мы цивилизованны по сравнению с какими-то богом забытыми племенами в джунглях Амазонки например, живущих в согласии с собой и с природой? Все ли способны осуществлять геноцид, уничтожать целые народы ради своих интересов?

Когда-то гуляла мысль, что немцы, турки и японцы схожи в том, что очень сентиментальны и в то же время очень жестоки. А тут поди ж ты чудовищная жестокость испанцев, да и англосаксов...

Время такое было? Были и времена подревнее, но просто жестокие, а не с таким изощренным садизмом...

Когда человек перестает быть Человеком, а когда становится им?

[Земляк]

Вот просто захотелось познакомить кто не знаком с министром иностранных дел Франции,епископом Отёнским.1754-1838г.Шарль Морис де Талейран-Перигор

Имя «Талейран» стало едва ли не нарицательным для обозначения хитрости, ловкости и беспринципности.

Как Талейран относился к таким понятиям, как убеждения и совесть?

В одной из самых блестящих своих работ «Талейран» академик Е. В. Тарле пишет об этом следующее: «Что такое «убеждения» – князь Талейран знал только понаслышке, что такое «совесть» – ему тоже приходилось изредка слышать из рассказов окружающих, и он считал, что эти курьезные особенности человеческой натуры могут быть очень даже полезны, но не для того, у кого они есть, а для того, кому приходится иметь дело с их обладателем… Смотря на историю как на непрерывную игру сил, Талейран лишь с недоумением и пренебрежением взирал на тех, кто не сразу перебегал на сторону победителя, а еще задерживался и мучился какими-то совсем непонятными ему (Талейрану) колебаниями… Князя Талейрана называли не просто лжецом, но «отцом лжи». И действительно, никто и никогда не обнаруживал такого искусства в сознательном извращении истины, такого умения при этом сохранять величаво-небрежный, незаинтересованный вид, безмятежное спокойствие, свойственное лишь самой непорочной, голубиной чистоте души, никто не достигал такого совершенства в употреблении фигуры умолчания, как этот в своем роде необыкновенный человек. Даже те… которые считали его ходячей коллекцией всех пороков, почти никогда не называли его лицемером. Этот эпитет к нему как-то не подходит, так как слишком слаб и невыразителен».

[Bagirka]

Мы еще будем удивляться, как было можно сегодня в том же Хаястане на детей дома гаркать и говорить джартыт ктам (или джарты твелем).... :pleasantry:

[lira]

1% правды. Все построено на единичных случаях, которые возводятся в общие. В каком-то году (вероятно во время чумы) бедняков сваливали в общие ямы, о чем написал очевидец.

Вывод: ВО ВСЕЙ ЕВРОПЕ В ТЕЧЕНИЕ МНОГИХ ВЕКОВ БЕДНЯКОВ СВАЛИВАЛИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В ПОМОЙНЫЕ ЯМЫ.

Все-таки у СССР был один большой плюс: все пропагандистские приемы даже интуитивно отвергаются на корню.

Прямо таки 1%?

Цифры там неверные? Геноцида не было?

[Тико]

история болезни... Никогда не сталкивался, когда идешь с историей болезни, её читают, смотрят анализы, взятые в другом мед. учреждении, а потом ДЕЛАЮТ СВОИ АНАЛИЗЫ, в своей лаборатории.

Что касается истории человеческой, то она у каждого рассказчика своя.

Мааасенькие такие акценты, которые ПЕРЕВОРАЧИВАЮТ историю с ног на голову.

Да что там далеко ходить. История региона глазами азербайджанца, грузина и армянина - совершенно разные истории, с временами совпадающими действующими лицами.

То же самое и по истории 2-й мировой войны в учебниках США и России.

То же самое и по голодомору и много еще чему.

Сплошные спекуляции.

А как ты думаешь, разве эти спекуляции начались вчера? А древние не спекулировали?

А на кого опираются современные историки при изучении истории древности? На спекулянтов или правдорубцев? Сейчас разве разберешь?

Поэтому я верю только в СВОЮ историю. Ту, что видел я сам, своими глазами.

По такому принципу придется отвергнуть очень много научных дисциплин - ты же не видел хромосомы, бозон Хигса или черные дыры. Ты констатируешь очевидный факт исторический спекуляций и множества трактовок, а я говорю о необходимости (тоже вполне очевидной) стремиться к познанию объективной истины. Мне неинтересно, какими глазами историю региона видят азербайджанцы, грузины или даже братья-армяне - меня интересует правда. А она есть как вполне объективная реальность, и к ней можно хотя бы приблизиться научными методами, очищенными от политической конъюнктуры и текущего (или прошлого) исторического заказа. Я допускаю, что детишкам в детском саду надо рассказывать поучительные истории в черно-белых тонах, но взрослые люди знать правду и стремиться к ней. Это избавит от привычки к самообману и в текущей жизни. Простой пример: ты сожалеешь о развале СССР, а я считаю его величайшим благом, благодаря которому Армения обрела независимость и вынуждена жить своим умом. Через войну, нищету, массовую эммиграцию и прочие мучения - но своим, когда рано или поздно придется жить правильно не указке сверху, а по внутреннему убеждению. Но это - политика, идеология. А в понимании причин развала СССР мы с тобой заинтересованы в равной степени.

[Тико]

Если честно, мне всё равно на стороне какой системы преимущество... ни одна не идеальна. И если человечество хочет выжить, придётся придти к какой-то новой системе...

Эта статья была совсем не для этой темы. Глупо как-то всё это...

Моя ошибка видимо, что я название статьи сделала названием новой темы... мне показалось, что так корректнее.

Я не подумала, что любые философские вопросы будут слиты сюда, только потому, что упомянуто слово "Европа"...

Спасибо товарищу Сталину геям за наше счастливое детство узкую направленность всех тем.

Смею заметить, что майя - это не все индейцы.... И разве кто-то имел право уничтожать миллионы людей, даже если они не идеальны? Кто-то имеет право закрывать глаза на современные геноциды или поощрять их?

Кому как не нам, народу, пережившему геноцид, быть чувствительными к этому...

Мне просто хотелось задуматься над некоторыми вопросами: Что такое цивилизация? Так ли уж мы цивилизованны по сравнению с какими-то богом забытыми племенами в джунглях Амазонки например, живущих в согласии с собой и с природой? Все ли способны осуществлять геноцид, уничтожать целые народы ради своих интересов?

Когда-то гуляла мысль, что немцы, турки и японцы схожи в том, что очень сентиментальны и в то же время очень жестоки. А тут поди ж ты чудовищная жестокость испанцев, да и англосаксов...

Время такое было? Были и времена подревнее, но просто жестокие, а не с таким изощренным садизмом...

Когда человек перестает быть Человеком, а когда становится им?

Проблема в разности восприятия истории. У меня к ней скорее научный интерес, а в вас с Араратом она будит эмоции и нравственные оценки тех или иных событий. Разумеется, они возникают и у меня, просто я не вижу здесь предмета для обсуждения. А когда я говорю, что реальные индейцы майя не вписываются в обрисованную в статье картину индейцев вообще, я просто излагаю факты. То же самое я делаю, когда говорю, что испанцы с изуверством расправлялись с солдатами армии Наполеона. Или что он во время оккупации Испании пытался искоренить там инквизицию и мракобесие. Или что в Третьем рейхе было много хорошего по части здорового воспитания молодежи. Или что советские солдаты зверствовали в Германии. Как только вы оцениваете это как попытку оправдания агрессора, вы, во-первых, привносите в историю некий нравственный аспект (который совершенно неуместен в ней как в науке), а во-вторых, невольно способствуете цензуре. Получается как с тем советским генералом, которому на допросе выбивали зубы за то, что он в случайном разговоре упомянул хорошие дороги в Германии ("Значит у нас плохие, сука?!"). До войны - во время или после ему бы вменили симпатию к врагу. Но плох тот солдат, который убивает врага потому, что он плохой. Поймите, что враг подлежит истреблению без всяких условий. Вы же не станете вытягивать шею, когда на вас бросится голодная волчица, которой надо кормить волчат, и вообще она мягкая и пушистая? Или вам надо непременно отмахнуться от этих мыслей - иначе вы не сможете себя защитить? :huh: Допускаю, что на войне такие разговоры неуместны - но мы же не на войне, просто обсуждаем историю.

Насчет цивилизации. Она может быть, условно говоря, духовной и технологической. Пример с индейцами возможно не вполне удачен - наши предки в гармонии с природой уже жили, но потом перешли на новые стадии общественного устройства, которые определялись развитием технологий. Но зато можно вспомнить Восток - с его духовными практиками. Пока йоги в Индии созерцали природу и размышляли над самосовершенствованием, в Англии думали над паровым механизмом. Конечно, было бы идеально сочетать развитие технологий с развитием человеческой природы, но беда в том, что ни йоги, ни их европейские аналоги, монахи с утопистами, никогда и нигде не правили. Как в волчьей стае вожак - это самый сильный и смелый, так у людей - от архаичного и живущего в гармонии с природой общества до нынешнего пост-индустриального. Мне больше оптимизма внушает пост-индустриальное по одной простой причине - оно очень много болело, и как и всякий больной, выработало иммунитет (иначе бы просто не выжило). Повторюсь - мы уже были индейцами. А индейцы, условно говоря, непременно станут европейцами. И раз уж нынешние европейцы, удовлетворив за многие века изуверских войн свою пирамиду первичных потребностей, по мере глобализации стали все больше беспокоиться о войнах, голоде и болезнях в странах третьего мира, о сохранении природы и т.д., то все не так уж ужасно. Европейские изуверства в колониях канули в прошлое, равно как и почти тотальное истребление иудеями ханаанских племен, обтянутые человеческой кожей крепостные стены древних ассирийцев и т.д. Сейчас ничего подобного со стороны евро-атлантической цивилизации не происходит, ее война в Ираке или Афганистане в тысячу раз гуманее нынешних племенных междоусобиц в той же Африке. А всего-то жившим в гармонии с природой африканцам досталось современное оружие.

Проблемы современной Европы, ИМХО, совсем в другом - выхолащивании национального самоуважения, вырождении семейных ценностей, культе псевдо-толерантности. А это как раз следствие искоренения жестокости и шовинизма, присущих европейцам в период колониальных злодеяний. Если провести аналогию с отношениями между мужчиной и женщиной, то мужчина вместе с авторитарностью, грубостью и жестокостью (бывшими нормой в патриархальных обществах) стал утрачивать и более привлекательные черты мужского характера - решительность, смелость. А откуда им быть, если мужчину защищает государственное правосудие и само же карает его за самоуправство? Дошло до того, что в США преступлением считается ухаживание за женщиной. Суровые, мужественные и жестокие предки этих людей наверное и вообразить себе такого не могли.

[Bagirka]

Наконец-то народ подгреб гуманитарный, есть что почитать.....

[Гуру]

А ты что думал - здесь полно реднеков-католиков-мормонов-короче тут очень много религиозгых сект, и почти все население обязательно ходит в церковь, так что 30 процентов - это парк астцо... :pleasantry:

Вот же сволочи... В церковь им приспичело ходить...ну ничего, я уверен ваше дело правое и вы задавите эту средневековую чушкарню..

[Bagirka]

Вот же сволочи... В церковь им приспичело ходить...ну ничего, я уверен ваше дело правое и вы задавите эту средневековую чушкарню..

[annajan]

Я вот не пойму, а что ужасного в той статье Лиры, что все так набросились?)))

Всего лишь взгляд на привычное нам (Европа) с другой стороны.

По-моему, всегда нужно только приветствовать рассмотрение чего-то с РАЗНЫХ сторон.

Я написала, что взгляд непривычный - так так оно и есть: сегодня в основном на Запад принято смотреть в разрезе [сегодня;+бесконечность). Кто "силен в математике", поймет, что я имею в виду. А взгляд (- бесконечность; сегодня) - очень редко встречается.