Армения-Турция

[Xenobarbital]

К чему это махание военной силы ТР? ОДБК пока есть крыша для нас...

А кто-спорит-то? И кто, интересно, махает тюркваффе? Вы шо сурёзно думаете будто ОДКБ вечен? Рано или поздно и сия структура отдаст концы. И ежели мы в уже решили в перспективе самостоятельно звездюлей вломить в наступательной войне, то тут не бравировать надо, а на секунду призадуматься хотя бы над таким вроде бы частным, а на самом деле ключевым вопросом, как превосходство в воздухе. Вот положите правую руку на грудную клетку и ответьте - есть это самое превосходство у нас сегодня?

[Ara55]

Гюль приехал потому что Серж не оставил выбора

...

Силен Серж, а я и не знал

[Grig]

Зачем Армению "приобщают" к каспийской нефти?

15.09.2008 20:08

Распечатать новость

МОСКВА, 15 сентября. /"ФК-Новости"/. В Ереване состоялись переговоры армянского руководства с НАТО о дальнейшем сотрудничестве в области безопасности. А затем - беспрецедентные за всю историю армяно-турецких отношений переговоры президентов Турции и Армении - Гюля и Сержа Саргсяна. Одновременно возобновились консультации о создании через Армению ветки нефтепровода Азербайджан - Грузия - Турция.

Все эти события произошли именно в период максимальной конфронтации в российско-грузинских отношениях, да и во взаимоотношениях России с Западом... Гюль и Серж Саргсян удивили весь мир, когда вместе смотрели официальный футбольный матч двух сборных. Между тем, для "сенсационного" сближения Еревана и Анкары были вполне прозаичные экономические мотивы.

В нынешней ситуации в регионе Запад и Турция, похоже, стремятся "отдалить" Ереван от Москвы и вовлечь Армению в НАТО, в том числе в обмен на получение Арменией не только транзита каспийской нефти, но и ее самой. Если, в связи с российско-грузинским конфликтом, что называется, пошла в гору загрузка нефтепроводов с Прикаспия к Новороссийску и Туапсе, причем по просьбе Азербайджана, то теперь "транзитные конкуренты" хотят помешать с помощью Армении транзиту каспийской нефти через Россию. Да и Азербайджан явно не хочет оказаться в 100-процентной нефтетранзитной зависимости от России.

Ввиду транспортно-экономической, в том числе энергетической блокады Армении со стороны Турции и Азербайджана, Грузия остается единственной "нитью", соединяющей Армению с Россией и вообще с внешним миром (не считая узкоколейной железнодорожной линии в Иран). Потому и продолжают развиваться армяно-грузинские отношения - например, быстро растет взаимная торговля, снова обсуждается проект железной дороги Гюмри (северо-запад Армении) - порт Батуми, разработанный еще в 1950-х и обновленный в 1970-х годах. При этом отметим, что на армяно-турецкой границе вблизи Гюмри размещены войска России...

В этой связи, реакция армянских властей на события в Осетии и Абхазии была подчеркнуто осторожной. Это неудивительно: из-за транзитных ограничений для РФ со стороны Тбилиси, после начала конфликта Армения недополучила 30 процентов объемов российского газа, направляемого транзитом через Грузию. Недополучила Армения и российскую нефть. В таких условиях Ереван вынужден проводить сугубо прагматичную политику. Чем и пользуются НАТО, США и Турция.

Показательно и то, что Джордж Буш до сих пор не поздравил Сержа Саргсяна с избранием на пост президента Армении, что косвенно свидетельствует о намерении Вашингтона оказать поддержку армянским "оранжевым" (в том числе националистическим кругам), настроенным, в большинстве своем, антироссийски. Армянские же "оранжисты" считают, что, дескать, Россия, как и в прошлом, не позволит создать единую Армению, то есть вместе с бывшей Западной Арменией (которая с 1918 года в составе Турции, а в 1879-1917 годах была в составе России).

А конфронтация РФ с Грузией вообще заблокирует нынешнюю Армению, и из-за этого может привести к отделению от Еревана Зангезура (крайний юг Армении) и Нагорного Карабаха. Поэтому, дескать, нужно побыстрее сближаться с Западом и дружить с Грузией, что позволит Армении получать каспийскую нефть.

Тем временем, в зарубежных СМИ появляются сообщения о переговорах зарубежных нефтяных компаний с Арменией по строительству на севере этой страны, то есть к югу от Грузии, - более безопасного ответвления азербайджано-грузино-турецкого нефтепровода Баку - Тбилиси - Эрузурум - Джейхан (БТЭД) через Айрум - Гюмри - Ахурян. Тому способствует и недавно начатый по инициативе Еревана процесс "замирения" с Турцией.

Есть встречное движение и со стороны Анкары. В рамках "приобщения" Армении к энерготранзитным проектам, в связи с уязвимостью нефте- и газопроводов через Грузию, президент Турции Гюль в конце июля решился на беспрецедентный шаг. Впервые за всю историю республиканской Турции, он демонстративно посетил развалины армянского христианского храма Ани и близлежащую церковь Спасителя, расположенные в бывшей Западной Армении. Там он заявил, что благодарит "президента Армении за приглашение посетить Ереван" и, что "в случае признания территориальной целостности стран региона, мы пригласим все его страны принять участие общерегиональных проектах". Тем самым Анкара официально дала понять Еревану, что Армения не исключается из проектов транзита каспийских нефти и газа в обход России.

По данным азербайджанского аналитика Арифа Халамова, "перекачка нефти к турецкому средиземноморскому порту Джейхан остается стратегической задачей и иностранных фирм, и стран-участниц этого проекта. Но нынешний характер российско-грузинских отношений намного повышает рискованность этого маршрута через Грузию. Потому и стали возможны такие варианты, как строительство трубопроводного ответвления в Турцию из Грузии через Армению (Тбилиси-Гюмри-Ахурян-Карс-Эрузурум) или напрямую - с северо-запада Азербайджана через Армению в Турцию". Имеется и смежный - армяно-грузинский проект: строительство нефтепровода Гюмри-Батуми, т.е. с северо-запада Армении на порт Батуми.

Но куда более важными и перспективными стали, в упомянутом контексте, переговоры Саргсяна и Гюля в Ереване. Стороны договорились продолжить контакты на всех уровнях, причем турецкий президент снова высказался за включение Армении во все общерегиональные и международные проекты.

Еревану фактически предлагают "забыть" турецкий геноцид армян 1915-1921 годов, захват Турцией Западной Армении в 1918-1921 годах (из-за этих факторов между Арменией и Турцией до сих пор нет дипотношений) и согласиться на раздел Нагорного Карабаха между Азербайджаном и Арменией. А взамен упорно намекают на возможность транзита через Армению каспийской нефти и потребления ею этой нефти.

Более того: по имеющейся информации, Анкара, чтобы ускорить "приобщение" Армении к НАТО-США и БТЭД, может согласиться на признание факта не геноцида, но репрессий против армянского населения в османский период и извиниться за это...

Алексей Балиев, специально для "ФК-Новости"

[Grig]

Армения: что после них?

Готова ли Армения потерять свою государственность? Морально, не готова. Генетически – да, и готовность эта зрелая, ей сотни лет. Финальная ясность наступит параллельно тому, как выяснится новое место проживания нынешних граждан Армении. Или место их последнего пристанища. Такое уже бывало и свист ятаганов, рассекающих хлюпающую плоть, продолжает мерещиться далеким правнукам тех, кто его слышал вживую. Поэтому, генетический код нации заключает в себе формулу ее спасения, в то время как для сохранения государственности, нация не должна востребовать механизм самосохранения. В случае с армянами, эта парадигма может стать эпитафией.

Аксиома о собственной культурной, религиозной и многих других исключительностях интерпретирует миру ту самую формулу спасения нации. Вот ее суть: всенепременное желание отстоять свое место под солнцем, заставляющее натирать ломом и лопатой мозоли на руках, мостящих улицы не своих городов, ютиться в каморках институтских общежитий и выдерживать беспощадный прессинг окружающей действительности. И ради чего?

Мы изучаем общество. Относимся к нему бережно, по-медицински, стараемся не навредить. Зачастую, страдания и боль объекта изучения имманентно передаются исследователям.

Упрямая вещь – цифры. 75,2 % респондентов, полностью поддерживающих расширение отношений между Россией и Арменией, величина, зафиксированная в январе этого года во время социологического исследования в Армении, специалистами из Крымской Академии Гуманитарных наук. Добавим, что исключительно теплое отношение армянского общества к России сохранялось все последнее пятнадцатилетие.

Для сравнения, в Грузии в апреле 2006 года лишь 14 % респондентов в той или иной мере положительно оценивали состояние российско–грузинских взаимоотношений. Там же в Грузии, в то же время, 77 % респондентов положительно относились к идее вывода российских военных баз с территории республики . В январе 2007 года 90,3 % респондентов в Армении положительно ответили на вопрос: «Если Вам известно, что на территории Республики Армения располагаются российские военные базы, то как Вы относитесь к их присутствию?»

В мае 2008 года подразделение института Gallup опубликовало результаты социологического опроса проведенного в 138 странах мира, по данным которого 62 % респондентов в Армении «негативно относятся к деятельности властей России» .

Катализатором столь резких трансформаций общественного сознания за период между январем и маем 2008 года стали трагические события февраля - марта, сопроводившие президентские выборы в Армении. Власти Армении сделали все, для закрепления в общественном сознании мысли о своей исключительной «пророссийскости», которая в основном, по замыслу выразителей этого сложного метафизического чувства Р. Кочаряна и С Саргсяна, заключалась в откровенном бравировании своими личными, и как утверждалось теплыми отношениями с российским руководством в частности, с Путиным В. В. То есть, забегая вперед отметим, что из российского фактора, значение которого для Армении переоценить сложно, армянские власти попытались смастерить электоральный трамплин для Саргсяна, изобретение на постсоветском пространстве, отнюдь не новое. Новизна заключалась в другом. Оттолкнувшись от трамплина, Саргсян и сам травмировался и привел в негодность механизм.

В то же время, мало кто вспоминал, что у Путина, есть свой опыт политического взаимодействия с решительно пророссийскими, как правило, в предвыборный период, гражданами, претендующими на некие политические дивиденды у себя в родных пенатах. В мае 2005 года, по результатам традиционного опроса студенческой молодежи в Москве, уровень доверия Президенту России Путину В. В. составил 53 % , в то время, как, в октябре 2004 года аналогичный показатель среди той же общественной группы составлял 68% . Более того, в мае 2005 г., респонденты артикулировали свою позицию, выдвинув в традиционном классификаторе наиболее актуальных для общества проблем на третье место, «проблемы во внешнеполитической сфере» (впервые за ВЕСЬ период нашей практики). Именно таким образом, в 15 % общественного доверия, респонденты определили цену, в которую российскому лидеру обошлась терапия «пророссийскости» для В. Ф. Януковича.

Видимо, собственный украинский опыт изучал не только российский лидер, но и Р. Кочарян с С. Саргсяном, которые убедившись в бесперспективности попыток публично востребовать репутационный капитал Путина, произвели на свет Божий методу односторонней политической любви. Это когда один из акторов вынужден молчать (дабы обеспечить «зеленый свет» на выборах тогда еще кандидату на пост Президента РФ Д. А. Медведеву, для которого риск споткнуться на «арбузной корке» был высок, в то время, как двое других интерпретируют это молчание исключительно, как признак доброй воли.

Что в итоге? Эхо армянской драмы до России хоть и докатилось, но как в 2005, после Украины, российского лидера на его территории, не «зацепило», а в Армении реноме Путина, а по цепочке и имидж Президента Медведева оказались сильно задеты, о чем и свидетельствуют вышеприведенные цифры. То есть, российскому руководству пришлось заплатить в регионе репутационным и политическим ресурсом по счетам, которые армянское общество на самом деле предъявляет Кочаряну с Саргсяном.

Изложенные выводы, и об этом уже можно говорить, не являются откровением для российского руководства. Внешнеполитическая проблематика, особенно контекст взаимоотношений с сопредельными государствами, являются сверхприоритетными для Президента Медведева. Это связано не только с обеспечением текущих интересов РФ, но и с «общественным запросом» со стороны избирателей к Медведеву.

В ноябре 2006 года, по результатам цикла социологических исследований в Центральном и Южном федеральных округах респонденты отвечая на вопрос «Скажите, пожалуйста, решение каких проблем, прежде всего, Вы ожидаете от будущего Президента России, который будет избран в 2008 году» в число наиболее приоритетных включили «закрепление позиций на международной арене» и «нормализацию отношений с государствами ближнего зарубежья (ближайшими соседями)». Так было в 2006 г., во время фактического старта Медведева и этот же аналогичный общественный запрос сохраняется и сегодня , что позволяет надеяться на претворение в жизнь плана действий по сопредельным государствам, в том числе по Армении, которая измождена социально, экономически и психологически.

Последствия односторонней политической любви армянских властей к России, подточившей ее реноме в Армении, гораздо сильнее скажутся на политическом самочувствии С. Саргсяна ибо привычного и такого крепкого тыла, как высокочтимая и уважаемая армянским обществом Россия уже нет. Выстраданная и поэтому прочная конструкция веками опиравшаяся на фундамент культурного, религиозного и общественного единства оказалась подпилена в угоду властолюбию и слабо подкрепленным амбициям двух армянских политиков. Правда подпилили они сук, на котором сами и сидели. После этого началось политическое мифотворчество. Историю с заявлениями Саргсяна по открытию армяно-турецкой границы можно считать чем угодно, но только не реверансом в сторону России, как убеждали и утверждали провластные армянские СМИ. Да и для Армении это отнюдь не спасательный круг.

Для России инициативы Саргсяна чреваты натоизацией Армении и вероятность такого развития событий персонально связана с фигурой Саргсяна, чьи позиции настолько зыбки, что приходится предоставлять турецкой стороне «золотые возможности», как это отметил вопреки дипломатической сдержанности, один из сотрудников Госдепа США. Характерно, что американцы, чьих добрых слов видимо очень ждал Саргсян, обратились с увещеваниями к турецкой стороне, что в целом закономерно, если не забывать про отношение американской администрации к Саргсяну, который так и не получил поздравлений Президента Буша с победой на выборах февраля 2008 г. Возникают закономерные вопросы: если предложение Саргсяна без поддержки американцев нереализуемо, то чьей тогда заслугой будет прогнозируемое открытие границ и кто станет гарантом поддержания неконфликтного климата между Арменией и Турцией – многовековыми антагонистами? Маловероятно, что открывшуюся границу по-прежнему будут охранять погранвойска ФСБ. Скорее всего, безопасность на армяно-турецкой границе возьмется гарантировать совершенно другая организация. Формально, это будет одним из условий открытия границы с турецкой стороны. Плюс, поэтапный вывод российских военных баз, которые, новыми гарантами безопасности, наверняка будут восприниматься, как фактор потенциальной дестабилизации региона.

В хозяйственно-экономическом плане, для Армении дивиденды от перспективы открытия границы Саргсяном крайне не очевидны. С определенностью можно сказать, что планируемые финансово-товарные потоки моментально окажутся в сфере интересов кланово-олигархических группировок, которые четко отработали ныне действующий в армянской экономике механизм регулирования цен на завозимые товары, в условиях фактического установления монополии на импорт. (см. «Корпорация Армения», REGNUM.RU)

В политическом смысле для Армении, турецкая товарная, финансовая и культурная экспансии в обмен на западную политическую поддержку непопулярного режима Саргсяна (это ключевой момент, без Саргсяна условия возобновления армяно-турецких взаимоотношений вероятно, были бы другими) означает частичную потерю суверенитета, ибо реализация инициативы, и дальнейший контроль над происходящим от Саргсяна будут зависеть далеко не в первую очередь.

А. С. Геворкян, генеральный директор ЦСиМИ «SOCIUM», к.с.н.

[Alexandre Rodrigues]

Вот положите правую руку на грудную клетку и ответьте - есть это самое превосходство у нас сегодня?

[ARTUR2005]

Финальная ясность наступит параллельно тому, как выяснится новое место проживания нынешних граждан Армении. Или место их последнего пристанища. Такое уже бывало и свист ятаганов, рассекающих хлюпающую плоть, продолжает мерещиться далеким правнукам тех, кто его слышал вживую. Поэтому, генетический код нации заключает в себе формулу ее спасения, в то время как для сохранения государственности, нация не должна востребовать механизм самосохранения. В случае с армянами, эта парадигма может стать эпитафией.

[kaivaz]

Пошла российская критика САСа

[Xenobarbital]

Давайте не загадками говорить а конретикой ведь не митинге же ?Так с кем вы хотите иметь превосходство в воздухе ?Вот с этого начнём разговор .Армения не США она себе много позволить не может .Надеюсь вы понимаете о чём я .Так против кого ?

Пардон. Тюркваффе имелось в виду.

[Alexandre Rodrigues]

Зачем Армению "приобщают" к каспийской нефти?

Одновременно возобновились консультации о создании через Армению ветки нефтепровода Азербайджан - Грузия - Турция.

то теперь "транзитные конкуренты" хотят помешать с помощью Армении транзиту каспийской нефти через Россию. Да и Азербайджан явно не хочет оказаться в 100-процентной нефтетранзитной зависимости от России.

Ввиду транспортно-экономической, в том числе энергетической блокады Армении со стороны Турции и Азербайджана, Грузия остается единственной "нитью", соединяющей Армению с Россией и вообще с внешним миром (не считая узкоколейной железнодорожной линии в Иран). Потому и продолжают развиваться армяно-грузинские отношения - например, быстро растет взаимная торговля, снова обсуждается проект железной дороги Гюмри (северо-запад Армении) - порт Батуми, разработанный еще в 1950-х и обновленный в 1970-х годах. При этом отметим, что на армяно-турецкой границе вблизи Гюмри размещены войска России...

По данным азербайджанского аналитика Арифа Халамова, "перекачка нефти к турецкому средиземноморскому порту Джейхан остается стратегической задачей и иностранных фирм, и стран-участниц этого проекта. Но нынешний характер российско-грузинских отношений намного повышает рискованность этого маршрута через Грузию. Потому и стали возможны такие варианты, как строительство трубопроводного ответвления в Турцию из Грузии через Армению (Тбилиси-Гюмри-Ахурян-Карс-Эрузурум) или напрямую - с северо-запада Азербайджана через Армению в Турцию". Имеется и смежный - армяно-грузинский проект: строительство нефтепровода Гюмри-Батуми, т.е. с северо-запада Армении на порт Батуми.

Но куда более важными и перспективными стали, в упомянутом контексте, переговоры Саргсяна и Гюля в Ереване. Стороны договорились продолжить контакты на всех уровнях, причем турецкий президент снова высказался за включение Армении во все общерегиональные и международные проекты.

Еревану фактически предлагают "забыть" турецкий геноцид армян 1915-1921 годов, захват Турцией Западной Армении в 1918-1921 годах (из-за этих факторов между Арменией и Турцией до сих пор нет дипотношений) и согласиться на раздел Нагорного Карабаха между Азербайджаном и Арменией. А взамен упорно намекают на возможность транзита через Армению каспийской нефти и потребления ею этой нефти.

Более того: по имеющейся информации, Анкара, чтобы ускорить "приобщение" Армении к НАТО-США и БТЭД, может согласиться на признание факта не геноцида, но репрессий против армянского населения в османский период и извиниться за это...

Алексей Балиев, специально для "ФК-Новости"

[kaivaz]

Давайте не загадками говорить а конретикой ведь не митинге же ?Так с кем вы хотите иметь превосходство в воздухе ?Вот с этого начнём разговор .Армения не США она себе много позволить не может .Надеюсь вы понимаете о чём я .Так против кого ?

[Alexandre Rodrigues]

Армения: что после них?

Маловероятно, что открывшуюся границу по-прежнему будут охранять погранвойска ФСБ. Скорее всего, безопасность на армяно-турецкой границе возьмется гарантировать совершенно другая организация. Формально, это будет одним из условий открытия границы с турецкой стороны. Плюс, поэтапный вывод российских военных баз, которые, новыми гарантами безопасности, наверняка будут восприниматься, как фактор потенциальной дестабилизации региона.

А. С. Геворкян, генеральный директор ЦСиМИ «SOCIUM», к.с.н.

[Grig]

Ну, и завтра ИА летит к Медведеву.

И с учетом всего, что творится на Кавказе, Россия будет настоятельно делать предложения Азербайджану, от которых тот не сможет отвертеться.

Что взамен предложит Москва?

Радикально изменить свои взгляды на карабахский вопрос.

Изменить-то взгляды она может, а повлиять на РА и НКР сможет ли? :hm:

[Xenobarbital]

Грин Кросс постулирует 2 вещи

а. Армения не способна победить Турцию в открытом боестолкновении

б. У нас нет превосходства в воздухе над Турцией

___________________________

Я же хочу сказать следующее:

а. Нам надо иметь такую армию (и она у нас ИМХО уже наклевывается), которая сбила бы желание турок (как в 1993 году) вальяжным шагом пройти по Армении, сжигая деревни и города на своем пути. Такое было возможно тогда - но сейчс, слава богу, уже не реально

б. Второе - нам нужна такая армия (и она надеюсь тоже есть), которая в случае (не дай бог!) конфликта с турцией, смогла бы нанести туркам ощутимый урон - как армии, так и хозяйству в целом.

Иными словами, я вижу ТРИ цели, которые армянская армия УЖЕ способна осуществить:

- сорвать любые блицкриговые сценарии турок и держаться достаточно долгое время для привлечения международного внимания к конфликту (неделя? две?)

- нанести существенный урон живой силе и технике турок

- пытаться контратаковать

____________________________

Или вы скажете, что ничего подобного у нас нет, что мы слабее грузинской армии, что у нас "ложки бумажные", а все остальное ватное?

:sharik:

Ыыыаайй :lol:

Я ж вас специально просил уточнить свои тезисы. Не дождался и запостил ысчо раз. Там жирным шрифтом выделено, что я имею в виду.

Это по поводу моего первого "постулата"

А по поводу второго - отсуствие воздушного превосходства над бюльбюльваффе, це не постулат. Це есть фаХт. Чугунный.

ЗЫ. По поводу того, что в обороне с последующим вальсом кому надо вломим, у меня ни секунды сомнений нет. Могли бы просто спросить. Нет - сразу за меня пошёл домысливать. :wallbash:

[kaivaz]

Армросгазпром, РАО ЕЭС (Сети Армении).

Зима на носу.

Захотят дешивиты сделать - сделают.

Но не захотят. Ибо если захотят - получат "разворот" РА на запад.

[Alexandre Rodrigues]

Ну, и завтра ИА летит к Медведеву.

И с учетом всего, что творится на Кавказе, Россия будет настоятельно делать предложения Азербайджану, от которых тот не сможет отвертеться.

Что взамен предложит Москва?

Радикально изменить свои взгляды на карабахский вопрос.

Изменить-то взгляды она может, а повлиять на РА и НКР сможет ли? :hm: