Депортация российской журналистки из Азербайджана

[Ara55]

Trump,

я даже засомневался, что вы вчитались в мое сообщение.

Первое, вы не ответили в части "признания государства" вместе с конкретными границами. Надо полагать вы согласны со мной в этом по умолчанию ?

Далее, вы не согласны, что в нашем конкретном конфликте мы имеем не "одну самоопределяющуюся сторону", а две АР и НКР ?

Или вы как-то иначе определяете возникновение АР ?

Если бы вы ответили на эти вопросы как я, то у вас и не возникло бы мысли говорить в нашем случае о противоречии принципов, верно ?

Вот почему я настаиваю, что ваши утверждения или навязаны вам пропагандой (отбрасываю ваш национальный интерес), или являются способом самоутверждения под флагом "самокритической" позиции.

Прошу не обижаться и не зацикливаться на последнем, это естественное желание интеллекта выделиться из общего фона, я и сам такой. :rolleyes:

Вы правы, "противоречие двух принципов" существует обьективно. Но оно возникло из обьективных интересов субьектов политики, а не из природы нашего конфликта. Значит оно (противоречие) нам навязано этими субьектами, согласны ?

Какой смысл нам поддаваться на эту уловку ?

p.s. Заметьте, я нигде не отметил кто прав в конфликте :rolleyes:

[ГОСТ 474-90]

Хаи, не обольщайтесь. Это достаточно известная азербайджанская позиция псевдолиберального толка. Из серии " ормяне одумайтесь. софт версия"

С ней можно подробно ознакомиться из программ и делкараций азер-ских НПО, например азерского крыла ХГА и лично мадам Арзу Абдуллаевой. Изучать оригинал гораздо разумнее, чем делать это жуя поп-корн и вяло следя за ходом балагана с претензией на водевиль, с понтом "мы вам сыграем нейтральный капустник".

Суть азербайджанской позиции в самоопределении внутри территориальной целостности, то есть идет банальная подмена понятий и если отбросить всю шелуху, то натыкаемся на "самый широки аффтаномия, тааа, ала".

Эта болтовня была уместна года два назад, тогда же с её помощью зомбировали всяких сакунцев и ванянов. Сейчас дураков уже не осталось.

а). мы не против вести диалог с азербайджанским народом, но только если это полноценный азербайджанский народ, а не то фуфло, которое нам пытаются подсунуть азеритюрки в качестве себя любимых вместо настоящего народа.

б). сами азеритюрки в роли азербайджанского народа нелегетимны и опираются на насилие и принуждение. соотвественно, любые согласшения с этой нелегетимной массой будет означать тихую медленную смерть как для нас, так и для автохтонов АР.

З.Ы. Мадам Арзу Абдуллаева тоже активно ругает власти за бездарную политику в отношении талышей. Мотив - это дает возможность армянам играть на этом и в целом вредит имиджу АР.

По словам Арзу (цитирую): "Ни одна организация в мире не делает столько для возвращения Гарабага, сколько ХГА" (из интервью А.Абдуллаевой Дей.аз форуму)

[Trump]

Trump,

я даже засомневался, что вы вчитались в мое сообщение.

Изменено 20 августа 2007 пользователем Trump (история изменений)

[Trump]

-----------

Изменено 20 августа 2007 пользователем Trump (история изменений)

[Ara55]

Trump ,

извините, но придется начать с понимания логики.

Есть старая притча-пример, как образец подмены понятий в логической цепочке.

На городских воротах красуется надпись "Вход верхом на лошади запрещен".

Наш герой уговаривает стражей ворот, что лошадь у него белая и поскольку о такой лошади предписание не упоминает, то ему можно...

И стража пропускает его.

Какой смысл нам по

________________

Кажется сервер глючит,

полный текст в последующем сообщении.

Изменено 20 августа 2007 пользователем Ara55 (история изменений)

[Ara55]

Trump ,

извините, но придется начать с понимания логики.

Есть старая притча-пример, как образец подмены понятий в логической цепочке.

На городских воротах красуется надпись "Вход верхом на лошади запрещен".

Наш герой уговаривает стражей ворот, что лошадь у него белая и поскольку о такой лошади предписание не упоминает, то ему можно...

И стража пропускает его.

Какой смысл нам поддаваться уловке азербайджанцев ? Народ НКР для них не народ , а армяне, те самые которые...и т.д.

Т.е. белая лошадь уже вроде и не лошадь, уловили ?

В то-же время насчет Турции и АР вполне уместным считается известное выражение "один народ, два государства", помните ?

Согласитесь, что в нашем случае происходит подмена понятия народа как населения, понятием народа как национальности.

(правом на самоопределение обладает народ населяющий ...)

Здесь возникает противоречие не с нами (армянами) , а с логикой.

Соответственно и с вами, поскольку вы называете позицию АР логичной.

[Trump]

Trump ,

извините, но придется начать с понимания логики.

Есть старая притча-пример, как образец подмены понятий в логической цепочке.

На городских воротах красуется надпись "Вход верхом на лошади запрещен".

Наш герой уговаривает стражей ворот, что лошадь у него белая и поскольку о такой лошади предписание не упоминает, то ему можно...

И стража пропускает его.

Какой смысл нам поддаваться уловке азербайджанцев ? Народ НКР для них не народ , а армяне, те самые которые...и т.д.

Т.е. белая лошадь уже вроде и не лошадь, уловили ?

В то-же время насчет Турции и АР вполне уместным считается известное выражение "один народ, два государства", помните ?

Согласитесь, что в нашем случае происходит подмена понятия народа как населения, понятием народа как национальности.

(правом на самоопределение обладает народ населяющий ...)

Здесь возникает противоречие не с нами (армянами) , а с логикой.

Соответственно и с вами, поскольку вы называете позицию АР логичной.

[Ara55]

...

А теперь? Я утверждаю, что существует на сегодняшний день неразрешимое в рамках международного права противоречие между принципами права народов на самоопределение и принципа территориальной целостности.

Если это навязано мне пропагандой, то чьей? Ведь и азербайджанская, и армянская пропаганда В РАВНОЙ СТЕПЕНИ предпочитают этого факта не замечать, так как и той, и другой, он кране неудобен и вреден.

...

Еще раз, оно(противоречие принципов) существует лишь в порядке навязания своих узкокорыстных интересов субьектами международного права. И только поэтому оно обьективно и осязаемо.

На это указывает и пример Косова, где игроки (запад и Россия) почти диаметрально меняются местами по отношению к субьекту самоопределения и ее "жертве".

Как бы мы (армяне) не сочувствовали сербам, принципиально право за "косоварами-албанцами", которые сегодня населяют исторически сербское Косово.

Следовательно, обьективного противоречия, исходящего из природы принципов, нет.

Они связаны причинно-следственной связью.

Если есть право на самоопределение, из него следует право на защиту самоопределившегося населения (народа) т.е. границ его территории.

p.s.То что одна сторона пропагандирует согласно своим интересам, другая может пропагандировать по глупости, недопониманию или по принуждению.

Здесь я выбираю недопонимание.

[Ara55]

Ardani, поймите, никто никого не призывает идти ни на какие уловки. Я говорю о логике конфликтующих сторон. Подмена понятий есть тоже логическое действие, если уж на то пошло. И не на кафедре логики любого университета им соревноваться, а в международных институтах, что сегодня и происходит.

Скажу больше - вот мы говорим о принципах территориальной целостности и права на самоопределение. Если точно следовать букве "закона" (в кавычках, потому что международные законы имеют очень избирательное действие), то действительно выходит, что принцип территориальной целостности носит подчиненный характер по отношению к праву народа на самоопределение. Потому что он, якобы, не может применяться к государствам, не соблюдающим право народа на самоопределение. Почитали, захлопали в ладоши - дальше что?

1. Соблюдение\несоблюдение права народа на самоопределение надо доказать. Где, кому и как? Где суд, где истец, где ответчик? Есть в реальности механизмы, позволяющие вменить в вину какому либо государству несоблюдение этого права. И постановить: мировому сообществу признать государство такое-то, населенное самоопределившимся народом.

2. Процесс самоопределения. Существуют унифицированные и общепризнанные механизмы для этого процесса? Вроде тоже нет.

таким образом, принципы есть, противоречия между ними есть, а формальных механизмов реализации нет. Поэтому в реальности в каждом из регионов, где происходят подобные конфликты, вопрос решается индивидуально и "не по справедливости", так как справедливость - понятие очень относительное и зависит от того, что о нем думает та или иная сторона конфликта.

Другое дел, если бы в международной практике существовал один из ЖЕЛЕЗНЫХ принципов: территориальная целостность или право на самоопределение. Тогда не было бы никакого вопроса, а все конфликты решались бы гораздо проще, так как нарушающая данный принцип сторона должна была бы подвергнуться международной изоляции или другим методам давления.

Уважаемый Trump,

давайте экономить наше время. Я всего лишь обосновал невозможность называть позицию АР , в части самоопределения народа НКР, логичной.

Рад, что вы согласились с этим.

Далее мы можем в этом вопросе упоминать лишь о позиции АР, помня о ее алогичности.

[Trump]

Уважаемый Trump,

давайте экономить наше время. Я всего лишь обосновал невозможность называть позицию АР , в части самоопределения народа НКР, логичной.

Рад, что вы согласились с этим.

Далее мы можем в этом вопросе упоминать лишь о позиции АР, помня о ее алогичности.

[Ara55]

Позволю себе небольшое предварительное резюме.

Мы пришли к общему мнению, что конфликт "принципов международного права" существует лишь по причине противоречия интересов субьектов этого права.

Причем последние настолько довлеют над "принципами", что равносильно полному игнорированию самих "принципов".

Согласились также, что квалифицирование позиции стороны в конфликте весьма условно, поскольку даже формальная логика подвергается деформации под давлением интересов сильных игроков.

В результате возникает понятие "логика одной стороны конфликта".

Это конечно обьясняет бесконечность процесса переговоров, но не оправдывает "самокритичной" позиции наших соотечественников, пытающихся логически обьяснить позицию наших противников.

Как мы уже выяснили, их(т.е. АР и их союзников) "логика" не имеет никакого отношения к истинной формальной логике.

Наконец, в данном единичном случае, наша (армянская) позиция оказалась соответствующей формальной логике при допущении существования международно признных прав на самоопределение и терр.целостность.

[Злодиюка]

Трамп

"таким образом, принципы есть, противоречия между ними есть, а формальных механизмов реализации нет. Поэтому в реальности в каждом из регионов, где происходят подобные конфликты, вопрос решается индивидуально и "не по справедливости", так как справедливость - понятие очень относительное и зависит от того, что о нем думает та или иная сторона конфликта."

Знаешь что из этого следует?

Что армяне могут со спокойной совестью начхать на всё так называемое мировое сообщество и решать по своему усмотрению..

[Ardani]

Что армяне могут со спокойной совестью начхать на всё так называемое мировое сообщество и решать по своему усмотрению..

[Ara55]

Если все упростить до безумия, то во-первых, действительно можно сказать, что я согласился и во-вторых, действительно сэкономить время

Я ведь упоминал о двух составляющих и если первое действительно не соответствует международным постулатам, то второе - вполне. А именно участие азербайджанского населения в процессе самоопределения. Вот ту простой логикой обойтись невозможно, необходимо ДОКАЗАТЬ, что его права в этом смысле были соблюдены. Но доказывать этого, опять же, негде и нет конкретных механизмов принятия либо неприятия такого доказательства.

Что касается ваших мыслей по поводу крупнейших игроков на мировой арене - так если вы заметили, то я с самого начала темы это и обосновывал Если не трудно - почитайте первые страницы Вопрос в другом - что вы понимаете под объективно существующим обстоятельством? То, что можно, как вы выразились, "пощупать", и есть объективно существующее обстоятельство. Вне зависимости от того, навязано оно, возникло по всеобщему согласию или само собой появилось.

Уважаемый Trump,

если я упрощаю чрезмерно, вы всегда можете указать мне важные упущения, не так ли ?

Итак, что же я упустил ?

Участие азербайджанского населения (или неучастие).

Не секрет и это признают все стороны конфликта, что азербайджанское население в НКО составляло менее 25% от всего населения.

Таким образом, вольное или невольное их неучастие в референдуме населения данного регона (народа) не имело решающего значения.

Что, кстати, не лишало их права на собственное самоопределение, уже на более узкой территории (например в Шуши).

Однако логика международно признанного процесса самоопределения(референдумом) была нарушена агрессией извне.И уже по логике войны(оборонительной, законной) азербайджанское население лишилось своего законного права.За что в ответе агрессор т.е. АР.

Что касается обьективности фактора сильных игроков международного права.

Здесь у нас дилемма. Или мы признаем их полную свободу и тогда получаем "закон, что дышло.." т.е. отсутствие принципов.

Или мы признаем некое(хотя бы) ограничение их свободы и получаем ограниченное действие принципов(права) и их логики.

Похоже что сегодня мы имеем второе.

Изменено 20 августа 2007 пользователем Ara55 (история изменений)

[Злодиюка]

вот именно

в конце концов при наличии именно таких предварительных установок начинает действовать один единственный принцип - сильный всегда прав..

Если завтра нам надерут наши дашнакские задницы - чтож.. придётся смириться.. на время.. Пока раны не заживут