Заметки на полях "Карабахской страницы"

[NAIRI]

Заметки на полях "Карабахской страницы"

Томас де Ваал

Специально для BBCRussian.com

"Черный сад": полный текст

Обсуждение книги

Некоторые мысли, вызванные реакцией читателей русского издания книги об Армяно-азербайджанском конфликте "Черный сад".

Книга словно дитя, у нее своя жизнь, отдельная от автора. Моя книга о Нагорном Карабахе, Азербайджане и Армении, "Черный сад" была переведена на русский язык, теперь готовятся азербайджанский и армянский переводы. Я всегда хотел, чтобы ее могли прочесть на Кавказе как можно больше людей, и это было бы самым главным испытанием для книги и содержащихся в ней мыслей.

Конечно, одной книгой вряд ли что-то можно изменить в конфликте, столь же глубоком и эмоциональном, как карабахский, и, к сожалению, "эмоциональная температура" вокруг Карабаха, особенно в Азербайджане, гораздо выше, чем пять лет назад, когда я закончил писать свою книгу.

В своих поездках в регион я каждый раз приходил к выводу, что война продолжается "в умах", и те же идеологические и интеллектуальные баталии, которые начались в 1980-х годах теперь перенеслись в интернет, находя свое отражение на читательских форумах, подобных тому, что ведется на сайте BBCRussian.com

Поколение без альтернативы

Несмотря на перемирие и встречи президентов, карабахская война война продолжается в умах

Как-то я побывал на демонстрации фильмов о Нагорном Карабахе в Лондонском университете. В зале была и группа молодых азербайджанцев, которые, по их собственному выражению, пришли "биться за Карабах".

Парадокс в том, что их поколение более агрессивно, чем то, которое воевало на карабахской войне. После многих лет пропаганды в азербайджанской прессе и при том, что они ни разу лично не встречались с армянами, у них сформировалось черно-белое мнение о карабахском конфликте и враждебное отношение к армянам.

После просмотра фильмов один из азербайджанских студентов горячо убеждал меня: "Мы не воюем с армянами, мы воюем с русскими". Когда я начал говорить ему о том, как советские военные помогали Азербайджану в 1991-92 годах, об операции "Кольцо" и 4-й армии, он посмотрел на меня с удивлением. Он просто не знал об этих эпизодах недавней истории своей страны.

Мне представляется, что в этом молодом человеке отразились типичные взгляды большинства азербайджанцев и армян, у которых просто нет возможности услышать или почитать об альтернативной версии карабахского конфликта.

Зачем я написал "Черный сад"

Один из мифов в Армении связан с именем офицера-азербайджанца, осужденного за убийство армянина

Пожалуй, главной целью написания книги для меня было дойти до фактов, развенчивающих легенды и мифы, созданные по обе стороны фронта. Я хотел, чтобы оба народа вспомнили об ответственности за совершенное за время конфликта и заглянули в себя, прежде чем обвинять противоположную сторону и предлагать ей изменить свою позицию.

Я хотел бы, чтобы азербайджанцы вспомнили о погромах в Сумгаите в 1988 году и в Баку в 1990; а армяне взяли на себя ответственность за изгнание азербайджанцев со своих территорий.

Я не могу взять на себя роль врача - это дело других, - но, представляя действительные факты и правильный диагноз, я надеюсь помочь в лечении болезни. Мой главный вывод заключается в том, что от болезни можно избавиться, лишь если обе стороны пересмотрят свое отношение к Карабаху, сделав его общей проблемой, которая требует взаимно согласованного подхода.

Политические мифы

Вот некоторые из широко утвердившихся мифов, которые я оспариваю и развенчиваю в моей книге "Черный сад". Армяне ошибаются, когда считают, что

• Азербайджанцы и турки одна и та же нация, которая стремится уничтожить армян;

• Все азербайджанские культурные памятники на армянской земле на самом деле персидские;

• Ни один азербайджанец никогда не жил на территории Карабаха, это были лишь несколько пастухов-кочевников;

• В советское время карабахские армяне жили гораздо хуже, чем остальные жители Азербайджана и не имели никаких прав;

• Ни один азербайджанец не покинул Армению до сумгаитских погромов. Исход азербайджанцев из Армении имел исключительно мирный характер;

• Ни один азербайджанский памятник на территории Армении не был тронут;

• Резни в Ходжалы не было, это все сделал Народный фронт;

• Никому в Азербайджане нет дела до Нагорного Карабаха, вся проблема заключается в "комплексе неполноценности";

• Все население Азербайджана считает Рамиля Сафарова (азербайджанского офицера, убившего своего армянского коллегу в школе НАТО в Румынии) национальным героем.

В Азербайджане в свою очередь ошибочно верят в то, что:

• Карабахский конфликт является частью продуманной программы армянской территориальной экспансии;

• Карабахские армяне на самом деле не армяне, а "кавказские албанцы";

• Все армянские церкви на территории Азербайджана (и армянские надписи) на самом деле не армянские, а "албанские";

• В советское время карабахские армяне жили гораздо лучше, чем другие жители Азербайджана, и обладали полной автономией;

• Сумгаитские погромы были организованы дашнаками/КГБ/ЦРУ;

• В Карабахе и Армении тайно содержатся тысячи азербайджанских заложников;

• Нагорный Карабах является центром для террористов/наркоторговцев/преступных элементов;

• Основные боевые действия на армянской стороне в Карабахе вели не армяне, а русские;

• 20% признанной на международном уровне территории Азербайджана оккупировано Арменией, а количество азербайджанских беженцев в результате конфликта составляет миллион человек.

Те, кто прочел книгу, знают, что в результате моего исследования стало ясно, что все это политические мифы, созданные для того, чтобы снять ответственность за произошедшее с одной стороны и полностью возложить ее на противоположную сторону.

В качестве инструмента для этого используется история, которой приписывают, что Карабах, регион со смешением культурных традиций, в прошлом был или полностью армянским или полностью азербайджанским. В действительности все было гораздо сложнее, запутаннее, и потому ответственность за эту трагедию ложится на обе стороны.

Что думают читатели

Максимализм может оставить конфликт неразрешенным на много лет

Самая теплая реакцию на мою книгу была в основном от жителей Кавказа, которые вынуждены сейчас жить за его пределами, включая многих бакинцев.

Меня особенно тронуло письмо одного из них, который написал: "Я много лет чувствовал себя отчужденным от родного края бесконечной пропагандой. Впервые я прочел книгу о себе и о том, что было пережито лично мной".

Я надеюсь, что "Черный сад" даст возможность высказаться именно таким людям.

Я не виню простых людей в Армении и Азербайджане за то, что они верят в эти мифы. Но я осуждаю тех хорошо образованных людей в регионе, которые, имея доступ к интернету, возможность ездить по миру, зная английский язык, продолжают писать о карабахском конфликте в черно-белых красках.

Иногда я с отчаянием смотрю на дискуссии, происходящие на армяно-азербайджанских форумах: некоторые участники считают их "игрой в патриотизм", где они пытаются "обыграть" противника и одержать "победу" для Азербайджана или Армении.

Я задаюсь вопросом: для кого они это делают? Ведь подобный максималистский подход лишь способствует тому, что конфликт останется неразрешенным 10, 20, 30 лет. Я боюсь, что патриотизм такого рода приведет лишь к катастрофе. Время изменить точку зрения.

Постскриптум

Два слова о фактических деталях. Некоторые читатели обратили внимание на ошибку в переводе с английского на русский моих слов о битве при Сардарабаде. Мы исправили это в онлайновой версии книги.

Другая поправка касается того, что архитектор Тер-Микаэлов был из Тифлиса, а не из Баку. Я внесу другие указанные читателями фактические уточнения в переводах книги на азербайджанский и армянский языки.

В целом я рад, что информация, содержащаяся в книге, выдержала проверку читателями обеих сторон. Возражения вызвала лишь интерпретация фактов.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/...000/5139534.stm

[Kornelij Glas]

Было уже Перечитал. Великий человек, гуманист, правдоруб и мозговед. Жаль языков мало знает, чтоб в мировом масштабе... :tuuu:

[NAIRI]

Было уже Перечитал. Великий человек, гуманист, правдоруб и мозговед. Жаль языков мало знает, чтоб в мировом масштабе... :tuuu:

[ARTUR2005]

На самом деле не стоило де Ваалу лезть туда не знаю куда писать то не знаю что.

Его попытка уравнять стороны конфликта чистая политика а вовсе не объективность.

Сливая обе стороны Том как бы приподнимается над общей вараварской массой Ашотов и Вагифов выставляя свое мнение единственно верным. Кроме того как раз в расчете на то что критиковать будут обе стороны де Ваал и надеется выставить свою работу объективной.

На самом деле она не объективна. Она поверхностна.

Изменено 22 июля 2006 пользователем ARTUR2005 (история изменений)

[Cepnyc]

Я не хочу показаться излишне грубым, и, по большому счету, признателен товарищу за попытку налаживания моста доверия между двумя народами.

Тем не менее, я не совсем понимаю, с какой стати он занимается этим вопросом. И если, как он сам признался, постоянно читает армянские и азербайджанские форумы, то хотелось бы его самого спросить об этом:

Почему вам кажется, что вам выпала честь решать проблему между двумя народами, к которым вы никакого отношения не имеете? Сюдя по тем ошибкам в вашей книге, можно определенно сказать, что вы не разбираетесь не только в причинах конфликта, но и в истории двух народов, не имеете представления об их менталитетах. Кто вам дал право быть тем Прометеем, который приносит свет «отсталым» народам? Почему вы считате, что вы лучше видите картину, понимаете все нюансы конфликта, когда вы не росли в регионе, не воспитывались на местных культурах? Только потому, что вы представитель Западной Европы, что должно автоматически означать, что ваши умственные способности на голову выше способностей тех же самых «диких» обитателей не менее «дикого» Кавказа?

Пусть каждый начинает путь осознания окружающего с самого себя.

:shljapa:

[Arm]

На самом деле не стоило де Ваалу лезть туда не знаю куда писать то не знаю что.

Его попытка уравнять стороны конфликта чистая политика а вовсе не объективность.

Сливая обе стороны Том как бы приподнимается  над общей вараварской массой Ашотов и Вагифов выставляя свое мнение единственно верным. Кроме того как раз в расчете на то что критиковать будут обе стороны де Ваал и надеется выставить свою работу объективной.

На самом деле она не объективна. Она поверхностна.

Изменено 23 июля 2006 пользователем Arm (история изменений)

[Avara]

Том де Ваал Вы лжец.

"В середине 80-х годов в Баку проживало двести тысяч армян, "

а чуть ниже:"Около девяноста армян погибли во время бакинских погромов. "

что интересно, желая казаться объективным на все остальные приводимые в книге цифры в даны ссылки , компетентные или нет другой вопрос, а в данном случае эта взятая с потолка цифра ни как аргументируется. То есть цифра 90 убитых армян просто выдумка де Ваала.

Нет статистики тех дней ,ни азербайджанской ,ни армянской ,и ни какой другой, она не велась, и отсюда ложные утверждения аз-пропаганды и де Ваала сегодня.

Я Вас называю Лжецом де Вал, или приведите доказательства опубликованной Вами цифры , или извинитесь за преднамеренный подлог. Именно так. изучая всю перипетию конфликта на протяжении десятка лет Вы знали , что цифра 90 убитых не может быть правдой, но даже не обговорили её замечанием , что это просто ваше предположение и цифра ни чем не аргументирована.

Можем ли мы хотя бы приблизительно подсчитать количество жертв среди бакинских армян?

Возможно, но любые выкладки буду приблизительными.

Убийства армян в Баку начались сразу после Сумгаитских событий, но это были не массовые погромы, а выборочные убийства отдельных людей, поэтому о них не принято говорить списывая все убийства к разряду бытовых.

Все кто жил в Баку в период с февраля 1988 года до января 1990 , подтвердят , люди гибли ежедневно, то в одном районе города то в другом, отдельные имена и фамилии становились известны но в большинстве случаев нет ни имён ни могил, полно забвение. Всё скрывалось под предлогом не накалять страсти, и тем самым только потворствовали убийцам.

Я предполагаю что в Баку ежедневно в этот период безнаказанно убивалось по несколько человек в день. В той атмосфере ненависти и воинственной армяно-фобии с присказкой "Тур, отур" это минимальные цифры. за два года в Баку было убито около трёх тысяч армян, это без учёта погибших в дни массовых погромов 13-19 января 1990 года. В эти дни людей убивали целыми семьями, самым жестоким способом, Никто не знает число погибших можно только предполагать ,что их было многие сотни. Учитывая тех кто скончался в больницах Армении, Красноводска, в России, я предполагаю общие потери армянского населения Баку равным пяти тысячам.

а так же де Вал ни чего не пишет о похищение армянских детей , (о чем так же умалчивается и армянами), и о насильственном удержание девушек армянок в Азербайджане их там действительно несколько тысяч.

"...получаю письма с призывом о помощи, раньше чаше , сейчас намного реже...прошло много лет, тем кому было по 13 - 25 лет, сейчас за тридцать-сорок, у кого-то дети, у кого-та психические расстройства, личностные изменения, в любом случае все они это глубоко несчастные женщины, не нужные никому, даже детям стыдящимся своего происхождения, они пишут об-одном и том-же - помогите вырваться из ада." Это строки из письма ,бакинской армянки обращённые ко мне.

Большинство из этих несчастных, не были за мужем за азербайджанцами, это не правда, были похищения в смутное время.

Так же были часты случаи когда девушка не могла сама спастись от убийц и насильников и в благодарность "рыцари спасители" требовали сожительства, в некоторых случаях скреплённых браком. страх, подавленность, безысходность и лож во спасение о любви к подобным "мужьям", и осуждение "сепаратистов".

де Ваал здесь слеп, или просто отворачивается, устремляя взор, в противоположную сторону живописую ужасы жизни азербайджанских беженцев, и не замечая их армянского аналога, а так же узниц влачащих жизнь без всяких проблесков надежды на освобождение.

Армия Арцаха далеко, а руководство республики не предпринимает реальных усилий по планированию и проведению военной операции по освобождению -оставшихся в живых- наших сестёр.

[ARTUR2005]

Avara

Думаю Де Ваал пользовался данными азербайджаской стороны, а именно - Арифа Юнусова.

Ариф Юнусов сам назвал эту цифру (86 убитых и умерших в больницах) во время недавнего интервью на ОА.

Это подсчеты лично А. Юнусова.

Изменено 3 августа 2006 пользователем ARTUR2005 (история изменений)

[hracher]

Процедура написания книги понятно.

Он брал заявления как с армянской так и с Азербайджанской стороны и сам решил что будет правда и что ложь потом написал книгу в одном случаее доказывая армянские урверждения в другом азербайджанские.

• Азербайджанцы и турки одна и та же нация, которая стремится уничтожить армян;

Не понимаю почему армяне ошибаються а он не ошибаеться? Конечно если

сказать что весь турецкий народ и азербайджанские турки хотят нас уничтожить то да простые люди не хотят этого.

Но политика АР и ТР и сегодня направленно на уничтожение РА

Закрытые границы, пробивание проектов исключающие армян направлены на ослабление и уничтожение армян.

И кто может нам доказать что ТР не хочет нас уничтожить если они не признали геноцид?

Никто. Мы имеем право так думать так имеем исторический горький опыт. пусть они докажут обратное.

Аналогично с АР, где 50% армянского населения Нахичевана? И это произошло до карабахского конфликта.

Те он уже дал сильную осечку в первом же тезисе.

После этого уже не остаётся никакой доверии к этой книге.

разве мы такое говорим?

• Ни один азербайджанец никогда не жил на территории Карабаха, это были лишь несколько пастухов-кочевников;

разве это официальная версия которую пропогондируют у нас? разве мы забыли что в Армении жили до конфликта почти 200 тысяч азербайджанских тюрков?

разве мы не признаём чт в НКО жило 40 000 азербайджанских тюрков?

Это азербайджанцы думают что мы так думаем не стоит нам навязывать то что не говорили. А то что тюркские племена были кочевники это все историки говорят и в этом нету ничего плохого, конечно потом пошли процессы оседания... Может и армяне кода то очень давно были кочевниками и европейцы так же. Пусть историки скажут когда начали оседать тюрские племена в Южном кавказе.

Вообщем нехочу время терять на эту литературу. Если цель смягчить отношения между народами то книга не дала позитивный результат. И не книги могут дать этот результат а дела и гарантии.

[hracher]

Могу добавить что книга дала даже очень негативный результат так уже в тезисах много ошибок что показывает что в мире даже те кто интересовались Карабахским конфликтом не были способны понять что и как по некоторым вопросам. Может это наша вина, плохо работаем не делимся с информацией в общем что то не то.

[Thug]

• Азербайджанцы и турки одна и та же нация, которая стремится уничтожить армян

Разные нации, которые стремятся уничтожить армян

• Все азербайджанские культурные памятники на армянской земле на самом деле персидские;

• Ни один азербайджанец никогда не жил на территории Карабаха, это были лишь несколько пастухов-кочевников;

• В советское время карабахские армяне жили гораздо хуже, чем остальные жители Азербайджана и не имели никаких прав;

• Ни один азербайджанец не покинул Армению до сумгаитских погромов. Исход азербайджанцев из Армении имел исключительно мирный характер;

• Ни один азербайджанский памятник на территории Армении не был тронут

Это не мое

• Никому в Азербайджане нет дела до Нагорного Карабаха, вся проблема заключается в "комплексе неполноценности";

Так оно и есть

• Все население Азербайджана считает Рамиля Сафарова (азербайджанского офицера, убившего своего армянского коллегу в школе НАТО в Румынии) национальным героем

угу, не они праздники справляли?

• Карабахский конфликт является частью продуманной программы армянской территориальной экспансии;

• Карабахские армяне на самом деле не армяне, а "кавказские албанцы";

• Все армянские церкви на территории Азербайджана (и армянские надписи) на самом деле не армянские, а "албанские";

• В советское время карабахские армяне жили гораздо лучше, чем другие жители Азербайджана, и обладали полной автономией;

• Сумгаитские погромы были организованы дашнаками/КГБ/ЦРУ;

• В Карабахе и Армении тайно содержатся тысячи азербайджанских заложников;

• Нагорный Карабах является центром для террористов/наркоторговцев/преступных элементов;

• Основные боевые действия на армянской стороне в Карабахе вели не армяне, а русские;

• 20% признанной на международном уровне территории Азербайджана оккупировано Арменией, а количество азербайджанских беженцев в результате конфликта составляет миллион человек.

Я им сочувствую, если они во все это верят, а они не раз это доказали

[Avara]

ARTUR2005

Наверное Вы правы, Де Ваал пользовался данными азербайджанской стороны, и именно - Арифа Юнусова. Но исчерпывающий ответ может дать только сам Де Ваал, в связи с чем прошу Администрацию Форума , послать приглашение Де Ваалу, принять участие в работе форума и ответить на вопросы связанные с его тенденциозными утверждениями о числе жертв среди бакинских армян в период с 1988 по 1990 годы. Надеюсь мужества Де Ваалу хватит , и его реакция не ограничится отмалчиванием и игнорированием приглашения на один из самых значимых армянских национальных форумов для обоснования цифры в 90 погибших, или принесения извинений одной из самых пострадавших этнических общин Кавказа, собственно говоря её уже нет, частью изгнана и развеяна по миру , частью уничтожена самым варварским способом.

Если приглашение не будет принято, то все его заверения в не предвзятости и уважении к обоим нациям можно так же считать ложью.

ARTUR2005, но тогда количество вопросов к Де Ваал толь возрастает:

Почему выбор пал именно на информацию Арифа Юнусова?

Почему не дана в книге ссылка на источник информации?

Почему не представлено мнение армянской стороны по количеству жертв среди бакинских армян? (5 тысяч)

Если Де Ваал доверяет данным Юносова почему тогда он его данные корректирует?

Чем обусловлено добавление четырёх погибших к списку опубликованному Юнусовым?

Первоначальная моя ,не лицеприятная характеристика Де Ваала ,как лжеца остаётся в силе.