Гражданин и государство

[SUM]

Что на первом месте, государство для гражданина или гражданин для государства? 
После окончания второй мировой, все дружно и коллективно начали осуждать нацизм, не очень то понимая ее суть и что именно осуждается.
Осуждаются последствия, а не причина. Никто или почти никто так и не понял, что основной проблемой является очень простая истина, а именно то, что нацисты поставили интересы государства, нации, выше интересов отдельных людей, своих и не своих граждан. 
Если, говорить, о пользе, которую ждём от каждого гражданина и считать его никчемным, не нужным для государства, в том случае, когда его вклад в общее дело слишком маленький или что ещё хуже равняется нулю, с нашей точки зрения, то конечно, нужно начинать избавляться от стариков, больных, инвалидов и разного рода меньшинств (этнических, религиозных, идеологических и т.д.).
Истинно свободное общество может быть только тогда, когда соблюдаются интересы каждой группы, независимо от ее размера, даже, если она представлена в виде одного человека. 
Государство может и должно существовать только для соблюдения интересов каждой группы и каждого ее члена в отдельности. В том случае, когда это не удаётся сделать без ущерба интересов большинства, надо говорить о несовершенстве всей государственной системы.

[Эду]

4 минуты назад, SUM сказал:

Что на первом месте, государство для гражданина или гражданин для государства? 
После окончания второй мировой, все дружно и коллективности начали осуждать нацизм, не очень то понимая ее суть и что именно осуждается.
Осуждаются последствия, а не причина. Никто или почти никто так и не понял, что основной проблемой является очень простая истина, а именно то, что нацисты поставили интересы государства, нации, выше интересов отдельных людей, своих и не своих граждан. 
Если, говорить, о пользе, которую ждём от каждого гражданина и считать его никчемным, не нужным для государства, в том случае, когда его вклад в общее дело слишком маленький или что ещё хуже равняется нулю, с нашей точки зрения, то конечно, нужно начинать избавляться от стариков, больных, инвалидов и разного рода меньшинств (этнических, религиозных, идеологических и т.д.).
Истинно свободное общество может быть только тогда, когда соблюдаются интересы каждой группы, независимо от ее размера, даже, если она представлена в виде одного человека. 
Государство может и должно существовать только для соблюдения интересов каждой группы и каждого ее члена в отдельности. В том случае, когда это не удаётся сделать без ущерба интересов большинства, надо говорить о несовершенстве всей государственной системы.

Два правила гражданина любого общества или государства -

1 Не принеси вреда

2 Принеси сколько можешь пользы. 

Соблюдение первого даёт право на полноценное, равноправное существование в обществе. 

От степени соблюдения второго строится отношение общества к гражданину. 

Все прочии идеи волюнтаризма, со всеми этими Ницшами и Шопенгауэрами должены быть уничтожены на корню, а люди проповедующие подобные идеи подвергнуты остракизму. 

Вывод. На первом месте - гражданин живущий по правилам обшества в котором он существует. Выходящий за границы этих правил, признается преступившим правило (закон), то есть преступником, каждый из которых со своей степенью преступления. 

[SUM]

1 минуту назад, Эду сказал:

Два правила гражданина любого общества или государства -

1 Не принеси вреда

2 Принеси сколько можешь пользы. 

Соблюдение первого даёт право на полноценное, равноправное существование в обществе. 

От степени соблюдения второго строится отношение общества к гражданину. 

Все прочии идеи волюнтаризма, со всеми этими Ницшами и Шопенгауэрами должены быть уничтожены на корню, а люди проповедующие подобные идеи подвергнуты остракизму. 

Вывод. На первом месте - гражданин живущий по правилам обшества в котором он существует. Выходящий за границы этих правил, признается преступившим правило (закон), то есть преступником, каждый из которых со своей степенью преступления. 

Я, совершенно о другом. Понятное дело, что если приняли закон, то он должен соблюдаться. Вопрос в том, какие законы должны быть и должны ли опираться на интересы граждан или интересы государства, так как в большинстве случаев, эти интересы могут не совпадать.

[SUM]

5 минут назад, Эду сказал:

Вывод. На первом месте - гражданин живущий по правилам обшества в котором он существует. Выходящий за границы этих правил, признается преступившим правило (закон), то есть преступником, каждый из которых со своей степенью преступления. 

Этот пост родился на основании дискуссии в FB о том, нужны ли Армении граждане, которые на самом деле не приносят пользы государству? Как с ними поступать? Обсуждались всякие русофилы, те кто не хочет служить в армии и т.д.

И надо всегда помнить, что все эти правила тоже придумывают граждане, или скажем так, некая отборная часть граждан имеет большую возможность все эти законы подгонять под интересы своей группы.

[Эду]

Только что, SUM сказал:

Я, совершенно о другом. Понятное дело, что если приняли закон, то он должен соблюдаться. Вопрос в том, какие законы должны быть и должны ли опираться на интересы граждан или интересы государства, так как в большинстве случаев, эти интересы могут не совпадать.

Каким бы ни был закон узурпация власти государством над гражданином неизбежна. Даже если вы примите законы исходя из интересов гражданина и отдадите их исполнение государству, то они будут работать в интересах исполнителя, то есть государства. Проблема в том, что очень быстро блюстители и исполнители законов, созданных гражданами трансформируются в одну сплоченную группу исполняющую волю одного человека или узкой группы лиц. 

[Эду]

23 минуты назад, SUM сказал:

Этот пост родился на основании дискуссии в FB о том, нужны ли Армении граждане, которые на самом деле не приносят пользы государству? 

 

Армении нужны любые граждане не приносящие ей вреда. Степень оценки пользы субъективна и не поддаётся определению, по крайней мере в короткий отрезок времени, а иногда и за всю жизнь человека. Даже наш афоризм - сделай добро и брось его в воду будет прямо диссанировать с такой теорией, где все обязаны приносить пользу. Ценность человека делающего добро тайно в млн раз выше того, кто делает его явно. Как в таком случае давать оценки? 

 

[Тико]

1 минуту назад, Эду сказал:

Даже наш афоризм - сделай добро и брось его в воду будет прямо диссанировать с такой теорией, где все обязаны приносить пользу. Ценность человека делающего добро тайно в млн раз выше того, кто делает его явно.

Бескорыстно и тайно - не одно и то же. Добро как раз лучше делать явно - заразительным является далеко не только дурной пример.

[Эду]

6 минут назад, Тико сказал:

Бескорыстно и тайно - не одно и то же. Добро как раз лучше делать явно - заразительным является далеко не только дурной пример.

А ты попробуй сделать добро тайно, там и поймёшь ценность разницы. По крайней мере, ценность для самого себя. 

[SUM]

37 минут назад, Эду сказал:

Каким бы ни был закон узурпация власти государством над гражданином неизбежна. Даже если вы примите законы исходя из интересов гражданина и отдадите их исполнение государству, то они будут работать в интересах исполнителя, то есть государства. Проблема в том, что очень быстро блюстители и исполнители законов, созданных гражданами трансформируются в одну сплоченную группу исполняющую волю одного человека или узкой группы лиц. 

Вопросы узурпации власти, отдельная тема и пока что, да, нет механизмов полностью исключающие такое.

Но, гораздо важнее фундаментальная постановка.

В свое время, Гитлер и нацисты, как раз провозгласили основной принцип национального государства, который заключался как раз в абсолютном превосходстве интересов государства над интересами разных меньшинств и тем более, отдельных граждан.

Когда такой вопрос изначально стоит в неправильном русле, то далее уже не очень важно, узурпировали или нет. Этот подход уже предполагает узурпацию, как минимум теми, кто объявил себя главным идеологом национальных интересов.

[SUM]

25 минут назад, Эду сказал:

 

Армении нужны любые граждане не приносящие ей вреда. Степень оценки пользы субъективна и не поддаётся определению, по крайней мере в короткий отрезок времени, а иногда и за всю жизнь человека. Даже наш афоризм - сделай добро и брось его в воду будет прямо диссанировать с такой теорией, где все обязаны приносить пользу. Ценность человека делающего добро тайно в млн раз выше того, кто делает его явно. Как в таком случае давать оценки? 

 

Опять вопрос:

что строить? Армению, которой нужны граждане, не приносящие вреда или еще лучше, если приносят пользу?

или

Армению, которая приносит пользу армянам. Согласись, не одно и тоже, хотя в каких то идеальных случаях ты можешь сказать что это якобы одно и тоже.

[Ara55]

1 час назад, SUM сказал:

Что на первом месте, государство для гражданина или гражданин для государства? 

 

В приложении к Армении, государство Армения - это форма современного существования этноса армян.

Иначе говоря - государство предназначено для этноса(совокупности граждан), как форма его(этноса) существования.

Если есть противоречие между интересом гражданина с интересами этноса, то приоритет у этноса, я так думаю. А в отношении государства гражданин может иметь приоритет лишь как частица этноса.

 

[Эду]

52 минуты назад, SUM сказал:

Опять вопрос:

что строить? Армению, которой нужны граждане, не приносящие вреда или еще лучше, если приносят пользу?

или

Армению, которая приносит пользу армянам. Согласись, не одно и тоже, хотя в каких то идеальных случаях ты можешь сказать что это якобы одно и тоже.

Думаю, Армения должна стать домом для всех этносов. Позиционировать только интересы армян никак нельзя. Это если мыслить о государстве. По другому, очень легко трансформироваться из самых лучших побуждений в фашисткое сообщество. Только есть одно но! Будучи в окружении враждебно настроенных стран, идея которых направленна на уничтожение армян , усложняют задачу до невозможного решения. И если резюмировать, - построить Армению  как полноценное государство, скорее всего, невозможно, имея такое окружение или таких врагов по периметру. Англия и Франция, и многие другие соседи тоже враждовали, но у них не было такого антагонизма. Речь не шла о жизни и смерти. 

[Эду]

12 минут назад, Ara55 сказал:

 

 

Если есть противоречие между интересом гражданина с интересами этноса, то приоритет у этноса, я так думаю. А в отношении государства гражданин может иметь приоритет лишь как частица этноса.

 

И насколько такая идея коррелирует с разумностью? Ведь человек иногда не волен выбирать место жительства и рождения. Полагая, что интересы этноса выше чем  интереса гражданина, там где они пересекаются, мы определяем свой этнос как шовинистический. 

[Ara55]

1 минуту назад, Эду сказал:

И насколько такая идея коррелирует с разумностью? Ведь человек иногда не волен выбирать место жительства и рождения. Полагая, что интересы этноса выше чем  интереса гражданина, там где они пересекаются, мы определяем свой этнос как шовинистический. 

Тут такая тонкость. Если этнос отторгает человека даже если тот принимает местные условия , тогда да - такой этнос шовинистический.

Ты такое видел в Армении ?

[Эду]

Только что, Ara55 сказал:

Тут такая тонкость. Если этнос отторгает человека даже если тот принимает местные условия , тогда да - такой этнос шовинистический.

Ты такое видел в Армении ?

А если принимает, но не все? Как быть? Чемодан вокзал куда?