Российская папка 2.0

[Lun]

1 minute ago, Тико said:

Разность мышления как правило обусловлена разной степенью осведомленности о предмете спора. Реже - разным мировоззрением, системой ценностей и т.д. Подозреваю, что в данном случае имеет место первая причина - мы с тобой просто по-разному осведомлены.

Оказывается дело в осведомленности...
интересно а относительно кого? чего? 
как вообще осведомленность мерится?
Кем?

 

[Тико]

2 минуты назад, Lun сказал:

Оказывается дело в осведомленности...
интересно а относительно кого? чего? 
как вообще осведомленность мерится?
Кем?

Формально - образованием, учеными степенями, родом занятий и т.д. Но поскольку мы оба не историки, то можно помериться списком прочитанной литературы. Вообще же лучше всего по каждому конкретному заявлению оперировать фактами и точками зрения специалистов из авторитетных источников.

[Колючка Анчара]

23 минуты назад, Тико сказал:

Не щипчиками, а опытными и грамотными командирами - ряды которых после Большого террора сильно поредели. Причем не только в количественном, но и качественном выражении (при том, что количество в таких размерах уже переходит в качество). Например, из пяти маршаллов Сталин оставил в живых накануне войны как раз самых бездарных, Ворошилова и Буденного.

1.Тико, в таблице силы Красной Армии приуменьшенны, а силы Вермахта завышены... Что, конечно, в Вашу сторону в споре.. 

Второе: можно узнать чем прославились растреленные маршалы в военном строительстве? Какие научные труды они написали? И еще.. Два оставшихся в живых маршала тоже были отстранены.. На чердак.. А вообще репрессии в армии при Сталине очень любопытная тема.. И насквозь пропагандируемая.. По мне всем этим дыбенко, тухачевским, раскольниковым, блюхерам, штернам и т д туда и дорога.. На их штыках народ загнали в колхозное рабство..это не Тухачевский тамбовских мужиков  газом травил? И в заложники брал? И чем он в военном деле прославился? 

А Сталинское управление любопытно.. Управлять страхом.. Кстати у него получилось..и заставляет задуматься.. Почему так.. 

[Колючка Анчара]

28 минут назад, Тико сказал:

Демократия и либерализм России не подразумевают её прозападный курс

Вначале подразумевает.. А затем, со становлением на свой курс, демократические и либеральные достижения сойдут на нет, ибо они несовместимы с исторически определенным курсом России.. 

Здесь придется возвращаться к монгольскому нашествию.... С него все и пошло.. Как ни странно.. 

[Тико]

Только что, Колючка Анчара сказал:

1.Тико, в таблице силы Красной Армии приуменьшенны, а силы Вермахта завышены... Что, конечно, в Вашу сторону в споре.. 

Брал отсюда. Можно ваш источник?

1 минуту назад, Колючка Анчара сказал:

Второе: можно узнать чем прославились растреленные маршалы в военном строительстве? Какие научные труды они написали?

Колючка, когда мне такое говорят дилетанты вроде меня, я еще понимаю - ну действительно, что проку от маршала в кабинете, солдат хоть из ружья стреляет... Только вот почему-то убить вражеского маршала для снайпера считается куда большим достижением, чем убить солдата. А тут сами своих маршалов уничтожили - и вы еще про какие-то труды спрашиваете... Конечно их писал Тухачевский (см. список в Википедии), как скорее всего их писали Блюхер, Якир, Уборевич и другие военспецы. А вообще Тухачевский вроде известен как сторонник форсированной механизации РККА - в отличие от кавалеристов Буденного с Ворошиловым. Да и сам по себе он произвел на английский и французский генштаб сильное впечатление как умный и образованный человек (надо полагать, в военном деле такие люди не совсем бесполезны) - в отличие от того же Ворошилова...

Вы можете сколько угодно думать, что они были никудышными военными, но Сталин их уничтожил именно потому, что считал иначе - и при этом очень боялся красного бонапартизма...

9 минут назад, Колючка Анчара сказал:

И еще.. Два оставшихся в живых маршала тоже были отстранены.. На чердак..

Во время войны, ага. А так конечно ужасная участь... То ли дело Рокоссовский, который стал величайшим (надо думать получше Жукова, у которого бабы еще нарожают) маршалом ВОВ только потому, что не сломался под пытками в застенках НКВД... А дал бы слабину (там ведь и не таких ломали) - и не было бы маршала Рокоссовского...

11 минут назад, Колючка Анчара сказал:

А вообще репрессии в армии при Сталине очень любопытная тема.. И насквозь пропагандируемая.. По мне всем этим дыбенко, тухачевским, раскольниковым, блюхерам, штернам и т д туда и дорога.. На их штыках народ загнали в колхозное рабство..это не Тухачевский тамбовских мужиков  газом травил? И в заложники брал? И чем он в военном деле прославился?

А чем оставшиеся в живых прославились? Я разумеется говорю о периоде до ВОВ - Тухачевский сотоварищи до неё просто не дожили...

14 минут назад, Колючка Анчара сказал:

А Сталинское управление любопытно.. Управлять страхом.. Кстати у него получилось..и заставляет задуматься.. Почему так.. 

А что в этом любопытного, и почему управлять страхом у кого-то может не получиться? Посидите с урками в тюрьме - там на каждую камеру по сталину...

[Тико]

12 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Вначале подразумевает.. А затем, со становлением на свой курс, демократические и либеральные достижения сойдут на нет, ибо они несовместимы с исторически определенным курсом России.. 

Исторический курс древних ассирийцев состоял в обтягивании башен человеческой кожей, исторических курс майя - в массовых человеческих жертвоприношениях, исторических курс европейских держав - в истреблении миллионов туземцев в колониях... Так что непостоянное это дело, исторический курс. Если вы хотите сказать, что Россия - это империя, и посему ей нужен авторитарный режим (тут вы солидарны с Араратом), то я с этим не согласен. Никто из России не рвется - чего нет, того нет. Даже в смутные 1990е радикально на это пошла только Чечня, да и та разочаровалась.

Проблема в другом - Кремль держится на подкупе и шантаже местных элит. Они все воруют - поэтому с одной стороны благодарны Кремлю за такую возможность и держатся за него (99% за Единую Россию в Чечне с Ингушетией и т.п.), а с другой стороны Кремль их всегда может прижать. Всё бы ничего, если бы не чертов закон сохранения вещества (если где то, что то прибыло, то где то убыло) и сопутствующее ему чувство несправедливости в простом народе. Поэтому когда деньги закончатся, все эти обиженные легко и просто и своих ханов на вилы поднимут, и московского царя куда подальше пошлют  - проходили уже, и не раз. Тогда как в демократической, либеральной и правовой России сильно обиженным будут только несостоявшиеся коррупционеры и откровенные бездельники.

[Lun]

55 minutes ago, Тико said:

Формально - образованием, учеными степенями, родом занятий и т.д. Но поскольку мы оба не историки, то можно помериться списком прочитанной литературы. Вообще же лучше всего по каждому конкретному заявлению оперировать фактами и точками зрения специалистов из авторитетных источников.

Ну вот...оказывается я тебе в подметки не гожусь...

[Колючка Анчара]

10 минут назад, Тико сказал:

Проблема в другом - Кремль держится на подкупе и шантаже местных элит. Они все воруют - поэтому с одной стороны благодарны Кремлю за такую возможность и держатся за него (99% за Единую Россию в Чечне с Ингушетией и т.п.), а с другой стороны Кремль их всегда может прижать.

Ага.. Вот и пришли к тому, с чего я начала.. Об имперскости.. Это классическая российская империя.. С переферией, которой дали права избрать и соответствующие льготы... Такая империя легко расширяется, но в этом же есть и порочнсть.. Нет расширения, и империя рушится.. 

 

12 минут назад, Тико сказал:

Тогда как в демократической, либеральной и правовой России сильно обиженным будут только несостоявшиеся коррупционеры и откровенные бездельники.

А это с чего? Начнем с того, что демократичной, либеральной страной надо еще стать.. Для жтого надо достичь определенного уровня благосостояния.. При достижении этого благосостояния начинается извечный конфликт труда и капитала(капитала в большей части заработанным несовсем честно) так что конфликтов и недовольных будет много.. Есть еще и сугубо российский менталитет.. Меньше работать и больше получать.. Причем чем больше получаешь, тем больше недоволен.. А капитал требует себе больших льгот. И т д.. 

[Тико]

20 минут назад, Lun сказал:

Ну вот...оказывается я тебе в подметки не гожусь...

Да вроде не мерились еще ...списком литературы 

[Колючка Анчара]

49 минут назад, Тико сказал:

В целом, Тухачевский был известен как сторонник форсированной механизации РККА

О да.. Его даже обвинили в красном миллитаризме). Можно узнать, что именно он предлагал? Ну как сторонник механизации... И какими трудами прославился? И какие из них Вы лично читали? 

[Колючка Анчара]

57 минут назад, Тико сказал:

А чем оставшиеся в живых прославились?

Шапошников.. "Мозг армии" гениальная книга..или Триандафиллов " теория глубокой  операции" Сравнить с дегенеративными безоткатными пушами Тухачевского? Или с его 50000 танков в год, переделанными из тракторов? Или про то, как газами травил на своей территории крестьян? Так все книжки Тухачевского о карательных мерах и соц. соревнованиях.. 

[Тико]

20 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Ага.. Вот и пришли к тому, с чего я начала.. Об имперскости.. Это классическая российская империя.. С переферией, которой дали права избрать и соответствующие льготы... Такая империя легко расширяется, но в этом же есть и порочнсть.. Нет расширения, и империя рушится..

Вы наверное путаете с Римской империей, для которой расширение означало приток рабов (её основного источника производительных сил). А в наше время империям, как и всем остальным, надо не территории расширять, а расти в качестве жизни своего населения.

22 минуты назад, Колючка Анчара сказал:

А это с чего? Начнем с того, что демократичной, либеральной страной надо еще стать.. Для жтого надо достичь определенного уровня благосостояния..

Наоборот - чтобы достигнуть определенного благосостояния, надо сперва стать демократической и либеральной страной. Главный ресурс - люди, и от их способности максимально реализовать свой потенциал и зависит благосостояние страны. А максимально реализовать его можно именно в условиях либерально-демократического общества. Или тоталитарного, но там имеется куча проблем - начиная с сильной зависимости от качества тоталитарного правителя и заканчивая слабой мотивацией населения реализовывать своей потенциал в условиях и в интересах тоталитарного общества. А либерально-демократическим может сколь угодно нищее государство. Вы путаете причину со следствием - Запад сперва проникся либеральными ценностями, а уже потом, благодаря этому, сумел раскрыть потенциал своего населения эффективнее всего остального мира. А проникся он ими не потому, что достиг определенного уровня благоденствия, а потому, что на почве феодализма возникли традиции парламентаризма, христианские монастыри и схоластика заложили предпосылки для зарождения современной науки, великие географические открытия и телескоп Галилея произвели переворот в мировоззрении, протестантизм поощрял трудолюбие и обогащение, и т.д. и т.п.

30 минут назад, Колючка Анчара сказал:

При достижении этого благосостояния начинается извечный конфликт труда и капитала(капитала в большей части заработанным несовсем честно) так что конфликтов и недовольных будет много..

Ваши сведения устарели лет этак на полтораста - во всяком случае применительно к западной экономике.

32 минуты назад, Колючка Анчара сказал:

Есть еще и сугубо российский менталитет.. Меньше работать и больше получать.. Причем чем больше получаешь, тем больше недоволен.. А капитал требует себе больших льгот. И т д.. 

Менталитет меняется по принципу "Бытие определяет сознание". Меньше работать и больше получать хотят все на свете - но преуспевают те страны, где чем больше работаешь и чем более талантлив - тем больше получаешь. Не слышал, чтобы кто-нибудь был недоволен тем, что он много получает - судя по рейтингам счастья и удовлетворенности своей жизнью, люди недовольны социальным расслоением и коррупцией, а не своим достатком. А каких льгот требует себе капитал никому неинтересно - не капитал правит современными западными странами. Говорю же, что ваши сведения устарели лет на полтораста...

[Колючка Анчара]

6 минут назад, Тико сказал:

Ваши сведения устарели лет этак на полтораста - во всяком случае применительно к западной экономике.

А мы говорим про запад??? 

[Колючка Анчара]

10 минут назад, Тико сказал:

Менталитет меняется по принципу "Бытие определяет сознание"

Так пока бытие настроишь все сознание потеряешь... Разве что через два три покаления... Или как на западе.. Шесть... Лет "этак полтораста.." они тоже к этому шли через все прелести товарно- денежных отношений 

[Тико]

19 минут назад, Колючка Анчара сказал:

О да.. Его даже обвинили в красном миллитаризме). Можно узнать, что именно он предлагал? Ну как сторонник механизации... И какими трудами прославился? И какие из них Вы лично читали? 

Ничего не читал - я не историк, тем более не военный историк. Я просто знаю из исторической литературы, что в отличие от Ворошилова с Будённым, он не слишком высоко ценил лихую кавалерию и видел будущее за танками (что всецело подтвердила Вторая мировая), писал разгромные (как выяснилось впоследствии - вполне справедливые) рапорты на состояние боеспособности западных (Московского, Киевского) военных округов, которые инспектировал, и т.д.

10 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Шапошников.. "Мозг армии" гениальная книга..или Триандафиллов " теория глубокой  операции"

Замечательно, а как начет не теоретиков, а практиков - их тоже можно в расход, если не писали впечатливших вас книг? Какую гениальную книгу написал, например, маршал Рокоссовский?

12 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Сравнить с дегенеративными безоткатными пушами Тухачевского? Или с его 50000 танков в год, переделанными из тракторов?

Оно конечно книжки писать сподручнее, кто бы сомневался. То ли дело какие-то там пушки с танками накануне страшной войны - особенно когда другие размахивали шашкой на лихом коне... Кстати, в карабахскую и на тракторах воевали - буквально. В этом не было военной гениальности - просто суровая необходимость.

14 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Или про то, как газами травил на своей территории крестьян?

А при чем здесь то кого и как травил Тухачевский по приказу партии и товарища Сталина? Вы его с правозащитником случайно не путаете? Или думаете кто-нибудь другой на его месте мог фыркнуть и отказаться? Ну так должен вам заметить, что Сталин не Гитлер, и из любви к родине подобного волюнтаризма от своих генералов не терпел... Мы вроде не нравственные качества Тухачевского, Блюхера, Якира, Уборевича, Гамарника или недобитого в застенках НКВД Рокоссовского обсуждаем, а их пользу для военного дела. А так конечно, я в курсе: генералы существа бесполезные, из ружей не стреляют - расстрелять не жалко, нехай дивизиями комбаты командуют... Даже книжек толковых не написали, как выяснилось 

19 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Так все книжки Тухачевского о карательных мерах и соц. соревнованиях.. 

Что-то не заметил:

Цитата

 

«Избранные произведения в 2-х томах» — М., Воениздат, 1964

«Война классов» — М. Госиздат, 1921

«Наши учебно-тактические задачи» — М., Госиздат, 1929

«Поход за Вислу» — М. Новости, 1992

«Тактика и обучение (пехота)» — М., 1926, 1927