Эволюция или революция?

[Арарат]

Обьективными условиями определяющими направление развития общества (общественных отношений) являются производительные силы, их уровень.

это одно из условий. на самом деле, условий очень много.

это и религия.

это и законы.

это и экономика.

это и образование.

это и количество искусства, доступного обществу

и много-много еще чего.

Изменено 1 марта 2015 пользователем Арарат (история изменений)

[annajan]

Анна, а почему вы уверенны, что Робики, Сержики, Сашики, Додики, Лфики ..., которые сейчас находятся у власти, добровольно допустят чтобы на их место пришли "качественно иные люди" и заставили их стать более скромными и сдержанными?

потому, что уверена, что допускают не робики и сашики, а СИСТЕМА. А СИСТЕМА будет изменена неизбежно к этому периоду (при условиях, описанных мною выше).

Почему я так считаю - написала в теме про армянское общество, пост недалеко стоит, можете прочесть.

[annajan]

это одно из условий. на самом деле, условий очень много.

это и религия.

это и законы.

это и экономика.

это и образование.

это и количество искусства, доступного обществу

и много-много еще чего.

традиции-вот основное

даже религию и законы люди всю жизнь подводили по свои традиции.

Изменено 1 марта 2015 пользователем Annajan (история изменений)

[Арарат]

Анна, давай по другому.

я возобновил дискуссию с обычных, простеньких примеров, показывающих, что эволюция вида зависит напрямую от среды обитания.

Т.е. бытие определяет сознание. Это не извечная неразрешимая тема для спора, как ты пытаешься её преподнести. Для меня это прописная истина.

И если ты её желаешь оспаривать, то так и скажи.

Лично для меня это вряд ли станет интересным.

именно бытие определяет сознание. Так всегда было и так будет всегда.

Ты говоришь о том, что армянскому народу надо лет 20-30 для ощутимого эволюционного изменения.

А скажи, как окружающая среда изменена сейчас, чтобы через одно поколение к власти пришли нормальные люди?

Очень интересно.

[Арарат]

традиции-вот основное

даже религию и законы люди всю жизнь подводили по свои традиции.

не верно. традиции определяются религией.

первично РЕЛИГИЯ. традиции - следствие изменения ЗАКОНОВ БЫТИЯ!

персы и армяне и греки до христианства имели очень близкое вероисповедание.

тем не менее, нынче персы муслимы, а армяне и греки - христиане.

а есть еще такие народы, которые успели сменить христианство на мусульманство.

и их эволюционное сознание не осталось неизменным. Сознание изменилось после смены религии, не особо сильно оставив христианский след (если вообще оставив).

Изменено 1 марта 2015 пользователем Арарат (история изменений)

[Ara55]

это одно из условий. на самом деле, условий очень много.

это и религия.

это и законы.

это и экономика.

это и образование.

это и количество искусства, доступного обществу

и много-много еще чего.

Все перечисленное , кроме экономики (производительные силы), это область общественного сознания.

Т.е. по сути ты утверждаешь что сознание определяет бытие. Хотя сам неоднократно утверждал обратное.

Даже помнится ты шутил, что у сумасшедших именно сознание определяет бытие.

[annajan]

не верно. традиции определяются религией.

первично РЕЛИГИЯ. традиции - следствие изменения ЗАКОНОВ БЫТИЯ!

персы и армяне и греки до христианства имели очень близкое вероисповедание.

тем не менее, нынче персы муслимы, а армяне и греки - христиане.

а есть еще такие народы, которые успели сменить христианство на мусульманство.

и их эволюционное сознание не осталось неизменным. Сознание изменилось после смены религии, не особо сильно оставив христианский след (если вообще оставив).

конечно, религия оказывает сильнейшее влияние, но если взять период принятия веры той или иной нацией, найдешь предпосылки, кроящиеся внутри конкретной нации, которые обусловили тот или иной выбор.

при этом, я приветствую Ваше суждение о том, что изменение религии поменяли изменение и сознания и системы построения общества

[Арарат]

Все перечисленное , кроме экономики (производительные силы), это область общественного сознания.

нет, это бытие, совершенствующее сознание. первично бытие. Сознание полностью зависит от него.

помести с младенчества двух близнецов в разную среду. (принц и нищий). Одного обучай хорошим манерам, давай образование, прививай вкус к искусству, расти законопослушным, а другого учи воровать, расти на принципах воровских законов и получишь абсолютно разных индивидов.

при этом, ни один, ни второй не будут участвовать в процессе производства.

Даже зверей помести в дикую среду, в зоопарк и в цирк и получишь совершенно разных зверей. То же и в отношении людей.

а экономика - все таки не производительные силы. в целом, я не отрицал твой тот пост, а лишь дополнил его.

Т.е. по сути ты утверждаешь что сознание определяет бытие. Хотя сам неоднократно утверждал обратное.

Даже помнится ты шутил, что у сумасшедших именно сознание определяет бытие.

нет, зря ты пытаешься меня поймать на мякине. именно бытие определяет сознание. бытие даже способно трансформировать уже устоявшееся, давно сформированное сознание. трансформировать до неузнаваемости. низвергнуть в звериную дикость правда значительно проще, нежели вытащить из дикости на высокий уровень.

ps. что касается сумасшедших - то да, это пожалуй единственные люди, у которых сознание первично и оно определяет бытие.

Изменено 1 марта 2015 пользователем Арарат (история изменений)

[Арарат]

конечно, религия оказывает сильнейшее влияние, но если взять период принятия веры той или иной нацией, найдешь предпосылки, кроящиеся внутри конкретной нации, которые обусловили тот или иной выбор.

при этом, я приветствую Ваше суждение о том, что изменение религии поменяли изменение и сознания и системы построения общества

ну найди пожалуйста предпосылки принятия мусульманской религии у армян амшенцев. я кроме изменения условий бытия, вынудивших измениться "виду", иных предпосылок не вижу. и уж тем более не вижу предпосылки, кроящиеся в национальных традициях (как это утверждаешьь ты).

"Большинство амшенских армян были христианами и принадлежали Хачкарской епархии Армянской апостольской церкви. В 1461 году Амшен был захвачен турками. После османского завоевания на протяжении XVI—XVIII веков значительное число амшенцев приняло ислам, однако сохранило свой язык и культуру. Исламизированные амшенцы (хемшилы) не преследовались турецкими властями. В XIX веке хемшилы населяли восточные районы Трапезундского вилайета Османской империи."

Изменено 1 марта 2015 пользователем Арарат (история изменений)

[Mikasa]

конечно, религия оказывает сильнейшее влияние, но если взять период принятия веры той или иной нацией, найдешь предпосылки, кроящиеся внутри конкретной нации, которые обусловили тот или иной выбор.

при этом, я приветствую Ваше суждение о том, что изменение религии поменяли изменение и сознания и системы построения общества

Анна плюс от меня. Практически все народы индоевропейской группы, вышедшие из одного цивилизационного корня, приняли христианство и в основном они носители этой веры в мире. Это не может быть случайностью. Речь, конечно, о самостоятельном выборе. И приняли его не поверхностно, если посмотреть их древнюю литературу, то видно, что это мышление сидит у них в душе. Я прослушала две маленькие поэмы на старом английском, в переводе конечно. Непередаваемое чувство, кажется они мыслили так всегда и христианство их родная стихия. Чем объяснить, что армяне так крепко держались за свою веру? Им просто не нужно было другой.

Арарат, отвечу вам здесь же. Пример амшенцев, вы должны понимать, неверен. Понятно, что Анна говорит о самостоятельном выборе, а не о эскалации выбора. Вот когда они принимали христианство и были ими - это свой выбор, когда приняли мусульманство - чужой выбор за них. Вы еще приведите пример насильно уведеных в муслимские семьи женщин и детей, будет "полноценное доказательство" того, что "выбор" не зависит от собственного мироощущения, а только скажем от рельефа местности как части среды обитания. Ну как у крокодилов примерно.

Изменено 1 марта 2015 пользователем Mikasa (история изменений)

[Арарат]

Анна плюс от меня. Практически все народы индоевропейской группы, вышедшие из одного цивилизационного корня, приняли христианство и в основном они носители этой веры в мире. Это не может быть случайностью. Речь, конечно, о самостоятельном выборе. И приняли его не поверхностно, если посмотреть их древнюю литературу, то видно, что это мышление сидит у них в душе. Я прослушала две маленькие поэмы на старом английском, в переводе конечно. Непередаваемое чувство, кажется они мыслили так всегда и христианство их родная стихия. Чем объяснить, что армяне так крепко держались за свою веру? Им просто не нужно было другой.

Персы, индусы, таджики, афганцы, пакистанцы. Это так ... на вскидку несколько народов индоевропейской группы, которые по численности думаю, что если не перевешивают оставшуюся, то уравновешивают уж точно.

Арарат, отвечу вам здесь же. Пример амшенцев, вы должны понимать, неверен. Понятно, что Анна говорит о самостоятельном выборе, а не о эскалации выбора. Вот когда они принимали христианство и были ими - это свой выбор, когда приняли мусульманство - чужой выбор за них. Вы еще приведите пример насильно уведеных в муслимские семьи женщин и детей, будет "полноценное доказательство" того, что "выбор" не зависит от собственного мироощущения, а только скажем от рельефа местности как части среды обитания. Ну как у крокодилов примерно.

Нет, дорогая Микаса. Речь шла о том, что именно УСЛОВИЯ БЫТИЯ определяют сознание.

На что Аннаджан возражала тем, что мол некие устоявшиеся из поколение в поколение традиции определяют сознание, в том числе и в вопросе выбора религии.

Вот вам и пример с амшенцами.

Насильственное или не насильственное обращение в иную религию - не важно. Ибо БЫТИЕ определило выбор. В данном случае достаточно жесткий выбор между смертью и жизнью.

Выбор был в пользу физической жизни и духовной трансформации (смерти старых традиций, устоев и ... даже нации).

Изменено 1 марта 2015 пользователем Арарат (история изменений)

[Mikasa]

Арарат, предпосылки и традиции определяют добровольный, самостоятельный выбор. Насильственный выбор не имеет отношения к ним.

[Bagirka]

человек не может сам себя селекционировать.

[annajan]

Микаса, спасибо. Вы поняли, о чем я говорю. Кстати, мусульманскую веру персы приняли тоже неслучайно. Это был осознанный выбор. И русские христианство выбрали, т.к. славянская душа с исламом ну никак.

Опять же, тут все взаимосвязано, очень сложно распутывать этот клубок взаимосвязей и взаимозависимостей. А спор, что первично, не решен на научном уровне.

Так что остается только дискутировать.

[Mikasa]

Персы, индусы, таджики, афганцы, пакистанцы. Это так ... на вскидку несколько народов индоевропейской группы, которые по численности думаю, что если не перевешивают оставшуюся, то уравновешивают уж точно.

Это не на вскидку, это всё что есть. Индусы - смесь ариев и местного населения, арии, которых было меньшинство, оставили местным соблюдать свою религию.

Персы, таджики, афганцы, пакистанцы, вы понимаете, что на период принятия мусульманства были одним ираноязычным народом, живущим в одной стране, с единой культурой и правителем. не надо их дробить, чтобы создать иллюзию многочисленных разных народов. Я и не говорила, что абсолютно все индоевропейские народы стали христианами, а в основном и добавила, что если взять сегодня все христианские народы мира, те которые приняли эту религию сами, в своём гос-ве, будучи титульной нацией и хозяевами выбора (колонии не считать), то увидим, что это та же группа в основном. Т.е явно прослеживается, что эта вера подходит им

Нет, дорогая Микаса. Речь шла о том, что именно УСЛОВИЯ БЫТИЯ определяют сознание.

На что Аннаджан возражала тем, что мол некие устоявшиеся из поколение в поколение традиции определяют сознание, в том числе и в вопросе выбора религии.

Вот вам и пример с амшенцами.

Насильственное или не насильственное обращение в иную религию - не важно. Ибо БЫТИЕ определило выбор. В данном случае достаточно жесткий выбор между смертью и жизнью.

Выбор был в пользу физической жизни и духовной трансформации (смерти старых традиций, устоев и ... даже нации).

"некие устоявшиеся из поколение в поколение традиции" и есть бытие, имеющее место быть долгое время "из поколение в поколение" и если оно определяет сознание, как вы утверждаете, значит устоявшиеся традиции - менталитет сформированы им. Когда приходит новое оно проходит через фильтр старого. Это без нашей воли происходит. Но если новое насаждается извне и насильно, это не собственный выбор. Это навязывание.

Подчеркнутое навело меня на мысль, что вымирание динозавров из-за изменения климата бытия было их выбором, неважно что насильственно. Он у них был и они выбрали смерть, а так могли бы и жить. Вы не рассматриваете вариантов когда выбора нет? Амшенцы как и остальные армяне могли только умереть в новой системе, что они и сделали.

Изменено 2 марта 2015 пользователем Mikasa (история изменений)