Грузинская папка-2

[Sigo]

39 минут назад, Givi сказал:

Слишком драматизируешь ситуацию вот из за этого инцидента вокруг церкви. Ну да была маленькая стычка, такие стычки с полицией случается каждый месяц в разных регионах Грузии.

Конфликт начать очень легко, но потом это может продлится десятилетия или на века. Поэтому никакого конфликта между Арменией и Грузией не будет, даже если Москва потребует от Армении начать войну против Грузии. В Ереване сидят умные люди и они не будут играть под дудкой Москвы. 

Гиви,мы же тут описываем возможные сценарии на случай,если не устранить причину.А насчёт пойдёт Ереван или нет,то тут тебя могут поставить в такую ситуацию,что волей неволей пойдёшь.Будет всё,начиная от ложных донесений и вбросов,кончая угрозами.Гиви,у меня складывается впечатление,что грузины действительно наивные как дети.Вот и ты такой же.Да кто вы и мы такие,чтобы Россия при желании не смогла здесь что то замутить.Кроме своих сил,у неё до фига местного материала с обеих сторон есть,чтобы вовлечь в нужный сценарий.В самом крайнем случае,если армяне упруться,они под видом армян каких-нибудь чеченов или дагов введут к вам  расхерачат одну вашу деревню и отойдут обратно в Армению.А потом пусть Серж доказывает что это были не армяне.

[Арарат]

6 часов назад, Givi сказал:

Слишком драматизируешь ситуацию вот из за этого инцидента вокруг церкви. Ну да была маленькая стычка, такие стычки с полицией случается каждый месяц в разных регионах Грузии.

Конфликт начать очень легко, но потом это может продлится десятилетия или на века. Поэтому никакого конфликта между Арменией и Грузией не будет, даже если Москва потребует от Армении начать войну против Грузии. В Ереване сидят умные люди и они не будут играть под дудкой Москвы. 

В детстве тебе никогда не приходилось лезть в драку помимо своего желания и даже понимая, что лезешь на неправой стороне?

Вопрос не в том, насколько мудры армяне во власти ли грузины во власти. Власти в некоторых случаях могу оказаться статистами ну или теми, кто вынужденно потащится за народом.

и только МУДРАЯ власть НЕ допустит никаких предпосылок для начала конфликта. Властям Армении и Грузии надо ИМЕТЬ ПОНИМАНИЕ того, что встречаться друг с другом надо день через день. Решать ИМ эти вопросы (если они возникают. Впрягаться в них СРАЗУ ЖЕ, пока не разрослось. Наказывать тех, кто по своей тупости ли со злым умыслом пытается разжечь.

Если бы они были на короткЕ, то давно бы созвонились друг с другом (как друг Володя с другом Эрдоганом) и ВМЕСТЕ приехали бы в село с готовым решением.

А эти пацанячии "мы ща их порвем, чего они удумали, да кто они такие и пр.) - это для неразумного народа (я сейчас о любом народе как понятии, категории) -   самое то  и если народ не приструнивать - приведет рано или поздно к плачевному для обеих республик результату.

[Арарат]

Если та тема, о которой мы с вами тут говорим реально имеет место быть, то её в тайных переговорах должны были давно поднять президенты наших республик, озвучить, обсудить и решить, как они будут действовать в различных ситуационных случаях. СОВМЕСТНО!

Тогда никакой злой сосед не сможет стравить два братских народа.

[Арарат]

46 минут назад, Арарат сказал:

Наказывать тех, кто по своей тупости ли со злым умыслом пытается разжечь.

Вотмы же здесь на форуцме пришли к выводу о том, что по лигике веще, церковь должна принадлежать той конфессии, прихожане которой живут в селе.

Ни для кого не секрет, что между нашими цекрквями идет борьба за сферы влияния.

Известно, что ваш Патриарх ведет активную работу в направлении как христианизации мусульман, так и присваивания (не нравится это слово, но другого не смог подобрать) спорных церквей.

В большинстве случаев это верная (для Грузии и грузин) работа, за которую как грится, воздастся с лихвой.. Понятное дело, что сюда замешана и политика. Если нет древнего храма - значит "вас здесь не стоялО, понаехали тут).

Я уверен, что в данной проблеме нити ведутся опять к нему, Патриарху Грузии. Перегнул он палку и одновременно с этим он является очень уважаемым человеком в Грузии.

Что делать? Как обуздать его аппетиты? Решать властям Армении и Грузии и патриарха с католикосом. Переговоры вести вчетвером.

Если на стенах собора стоят грузинские буквы (даже если они высечены сейчас) поделать УЖЕ ничего нельзя. Как грится, поздно пить Боржоми.

Я думаю, что переговоры надо было бы вести вокруг следующего:

1. Останки усопших следует похоронить согласно христианских традиций и установить на могиле хач кар. Если патриарх будет настаивать - пусть установит еще и грузинское надгробие.
2. Местом захоронения должно быть либо территория сегодняшней церкви (если грузинская сторона позволит в ней молиться согласно армянских церковных обрядов), либо на территории, выделенной грузинами для строительства армянской церкви.
3. Если грузинская сторона не позволит армянам молиться по своим обрядам или если армянская сторона не приемлет вариант использования грузинской церкви -  построить в селе армянскую церковь.
4. Если позволит молиться и это устроит нашего католикоса - обсудить вопрос доходов и расходов и вообще хозяйственные и исторические вопросы.
5. Определить сроки, в течение которых католикос и патриарх официально признают принадлежность КАЖДОЙ ЦЕРКВИ в ГРУЗИИ И АРМЕНИИ. Процесс должен проходить с привлечением иностранных специалистов. Начинать следует по понятным причина с приграничных районов. Сроки должны быть не заоблачные. Создать комиссию, которая бы зафиксировала в фотооотчете каждый сантиметр церквей - дело нескольких месяцев. Дальше по вопросу принадлежности можно дать еще пару-тройку лет. На этом ВСЕЕЕЕЕЕёёёё, споры должны прекратиться. если какая то церковь в каком либо армянском селе прошла мимо внимания (оказалась не замеченной католикосом)  - у грузинского патриарха будет совесть чиста при перебивании букв. наш католикос окажется самвиноват в этом случае.

ps. Война религиозная может быть не только между мусульманами и христианами... И в нашем случае разжечь при желании тоже можно. Вера нас ДОЛЖНА объединять, но может послужить и катализатором конфликта.

и с в данном конкретном случае можно все как раздуть до кипения, так и  привести к укреплению дружеских отношений. в конце концов, даже споры вокруг храма Христа Спасителя в Иерусалиме придумали как совмекстно использовать (кстати не без вмешательства МУСУЛЬМАНСКИХ ВЛАСТЕЙ ОСМАНСКОЙ ИМПЕРИИ). о где мудрость у властей была, в то время как древние народы вели себя как дети.

[Monica B.]

это была грузинская месть....Каталонии ))

[Арарат]

Кто скажет, когда в последний раз встречались Саргсян с Иванишвили? И встречались ли вообще?

И если встречались, то по каким вопросам?

Два братских народа, две братские республики, которые тысячелетия бок о бок жили вместе, а такое впечатление, что современные власти друг друга вообще не замечают.

и не только власти. Я уже сотню раз писал, что нет ни одного направления (культурного, туристического, спортивного) где бы наши страны работали совместно.

На примере того же футбола. пальцы уже все отбил, говоря о том, что надо двум республикам объединять футбол.

Создавать совместный турнир между 6-7 лучшими командами (с каждой стороны) по итогам прошлого года.

Чтобы турнир длился весь сезон. Полноценный чемпионат получился бы.

Но чинухи обеих республик чем занимаются? я не знаю....

То же самое и по туризму и по культурным мероприятиям и по бизнесу....

[Gevorg]

посмотрел коменти в ютубе, очень обидно, как будто армяне с азербайджанцами. Сам написал, что было известно:

Джавахк до 10-го века был в составе Армении, после- в основном в составе Грузии. Были и исключения, например в 4-ом веке местный феодал поднял восстание против армянского царя и присоединился к Грузии, а в 14-ом веке Грузия дала независимость местному правителю. Армянское население после монгольских и турецких нашествий сильно уменьшилось, но в 19-ом веке эрзрумские армяне переселились туда. Так что нельзя сказать, что это на 100% армянская земля или грузинская. Поэтому правильнее всего оставить все как есть- в составе Грузии, но с армянским населением с гарантированными культурно-религиозными правами.

Не подавайтесь провокациям, нельзя оскорблять всю нацию. И Россию, и туркам-азербайджанцам выгодно нас рассорить, но это нам очень не выгодно. Без Грузии Армения не может держатся, и наоборот, после падения Армении турки-азербайджанцы перестанут церемонится с Грузией, и братья/союзники быстро превратятся в хозяев/врагов. Самая большая опасность для нас обеих это исламизация региона, + Россия хочет что мы были у нее в подчинении (но это меньше из зол, в этом случае мы будем терять только независимость , как в 1920 году, а не Родину).

Что касается этой церкви, то мы должны все решать мирным путем, выслушивая друг друга. В Армении есть много церквей с грузинскими надписями. Дело в том, что в 10-ом веке (в дате могу ошибаться) когда Армения ослабела, многие регионы перешли на халкедонисвто, но армянская церковь их не приняла, поэтому они перешли в лоно грузинской церкви, как армянские католики в пастве римской церкви. Большинство спорных церквей это армяно-халкидонские церкви, например Кобайри, там не грузини жили, а армяне халкедонисти. В Кумбурдо церковь 10-го века с грузинскими надписями, следовательно эта либо грузинская церковь, либо армяно-халкидонская. В обеих случаях она изначальна была в подчинении грузинской церкви. Но там рядом существовала армянская кладбища 14-15 веков, следовательно скорее всего в свое время она перешла в лоно ААЦ. То есть опять нельзя говорить об 100% -ой принадлежности церкви. Поэтому и нужен компромисс. Грузины должны понимать чувство армян, когда при реставрации была уничтожена кладбища и разбросаны кости. Жители всего лишь хотели установить крест на месте перезахоронения. А армяне должны понимать грузин, на церкви грузинские надписи и грузины думают, что армяне хотят присвоить церковь. Потом, в самой Армении наши власти и мы сами в много раз уничтожали наши же кладбище и разбросали кости. И в конце, если церковь Дом Бога а не источник доходов, то не важно кто строил, любой кто хочет должен иметь возможностей там молится.

[Sigo]

А теперь Гиви джан,я опишу тебе турецкий сценарий для бучи,который гораздо хуже русского,ибо если русский сценарий пройдёт,то максимум Грузия будет зависима от России,но не будет массового заселения русских к вам.И так,Аджария продолжает туркизироваться(приток турок туда под всяким видом инвестиции+свои трудовые ресурсы).Весь этот фундамент создаётся для будущего,чтобы в час Х использовать.Происходит инцидент(лень писать из-за чего),турки(мусульмане) выходят на митинг со своими флагами и орут вуаллаху уакбар.Бравые грузины с щитами и резиновыми пулями начинают их гонять.Но организаторы этого далеко не тупые,они одновременно с грузинами,стреляющими резиновыми пулями,со стороны стреляют реальными пулями(привет из Киевского майдана).В тот же день собирается толпа ещё больше(организаторы об этом позаботятся) и начинают громить всё что принадлежит грузинам(организаторы приведут толпу куда нужно).Грузины(официоз) попытаются открестится,но джин выпущен.Когда толпа будет громить всё и вся(в том числе грузинских жителей),грузины решат объявить комендантский час и введут туда гвардию),а турки в ответ свои войска(гарант Аджарии,документик из сундучка).

Гиви,только не говори что Грузия мол не та,что так не позволит.Грузия может быть и не та,но Турция всё ещё та и привет тебе от Эрдогана.

[Армениан]

11 час назад, Givi сказал:

 

Siqo, такой сценарий Россия могла разыграть в начале 90-х, когда Грузия только получила независимость. Сейчас такой сценарий практический нереально.

ваш грузин пишет

 

Резюме. Грузия -   форпост Запада на постсоветском пространстве, Кавказе, в частности. У нее в отношениях с РФ красные линии, которыми всегда будет манипулировать "западнампоможет" и пользоваться местная секта добра, а также вечно дешевые, пафосные ура-патриоты.

 

С другой стороны, Россия, признавшая Абхазию и ЮО, и сделавшая это, на мой взгляд, не  на эмоциях! Обе страны, так или иначе, эта ситуация устраивает. Грузия -  антиРоссия, и за это получает помощь и поддержку Запада. Россия почти со всех сторон окружила Грузию и, в любой момент, в случае необходимости, может сделать ей больно.Думаю,  наши западные  друзья, дальше надувания щек  и, возможно, санкций, и в этом случае -  не пойдут.

А поддерживает Россия, за такой расклад, в отличии от Запада, не 4 миллионную страну, а в  общей сложности около 300 тысяч человек (это Абхазия и ЮО вместе взятые).  Да,  военной базы в Грузии не имеет, но, имеет ее в 30 км. от Тбилиси, и  свои войска в Абхазии, в часе езды от Батуми и в паре десятков км. от порта Поти.

 

Россия на Южном Кавказе имеет также военную базу в Армении.   Еще одно гос-во региона, Азербайджан, ищет свою выгоду,  не являясь ни пророссийским, и не прозападным, уж точно.

https://berg-man.livejournal.com/629588.html

 

[Эду]

9 минут назад, Армениан сказал:

ваш грузин пишет

 

Резюме. Грузия -   форпост Запада на постсоветском пространстве, Кавказе, в частности. У нее в отношениях с РФ красные линии, которыми всегда будет манипулировать "западнампоможет" и пользоваться местная секта добра, а также вечно дешевые, пафосные ура-патриоты.

 

С другой стороны, Россия, признавшая Абхазию и ЮО, и сделавшая это, на мой взгляд, не  на эмоциях! Обе страны, так или иначе, эта ситуация устраивает. Грузия -  антиРоссия, и за это получает помощь и поддержку Запада. Россия почти со всех сторон окружила Грузию и, в любой момент, в случае необходимости, может сделать ей больно.Думаю,  наши западные  друзья, дальше надувания щек  и, возможно, санкций, и в этом случае -  не пойдут.

А поддерживает Россия, за такой расклад, в отличии от Запада, не 4 миллионную страну, а в  общей сложности около 300 тысяч человек (это Абхазия и ЮО вместе взятые).  Да,  военной базы в Грузии не имеет, но, имеет ее в 30 км. от Тбилиси, и  свои войска в Абхазии, в часе езды от Батуми и в паре десятков км. от порта Поти.

 

Россия на Южном Кавказе имеет также военную базу в Армении.   Еще одно гос-во региона, Азербайджан, ищет свою выгоду,  не являясь ни пророссийским, и не прозападным, уж точно.

https://berg-man.livejournal.com/629588.html

 

Если исламский фактор разыграют на Кавказе России никакие войска не помогут и больно Грузии она больше чем сделала уже сделать не может. Грузия через Панкиси быстрее сделает больно, чем наоборот. Другое дело, что она, Грузия, в эти игры не играет и нам, армянам, стоило бы её в этой борьбе за независимость поддержать, чем можем, как говориться.  Что касается церкви, выше правильно заметили, так как это больше дом наживы, чем что либо другое, отсюда и все траблы. Нет разницы армянская, грузинская, русская. Настоятель получает доход от пожертвований и часть (везде по разному, от 30 до 70%) отдаёт епархии. Нет установленных цифр. Всё на усмотрение настоятеля и ему совсем не всё равно, кто будет туда ходить и свечку ставить.        

[Sigo]

40 минут назад, Эду сказал:

 Грузия через Панкиси быстрее сделает больно, чем наоборот. Другое дело, что она, Грузия, в эти игры не играет

Эду,расскажи пожалуйста,как Грузия через Панкиси Россие сделает больно,и почему она это больно не сделала в 2008 году?Ну и наконец если она решит сейчас сделать,как это будет выглядеть и как скоро кадыровцы туда войдут?

[Эду]

6 минут назад, Sigo сказал:

Эду,расскажи пожалуйста,как Грузия через Панкиси Россие сделает больно,и почему она это больно не сделала в 2008 году?Ну и наконец если она решит сейчас сделать,как это будет выглядеть и как скоро кадыровцы туда войдут?

Ты полагаешь эта песня будет ещё долго длиться? Я даю прогноз не больше 3-5 лет. 

[Дж.Молчановский]

43 минуты назад, Sigo сказал:

А теперь Гиви джан,я опишу тебе турецкий сценарий...

Я тут подумал....Вобщем, не буду квартиру покупать в Батуми.

[Sigo]

42 минуты назад, Эду сказал:

Ты полагаешь эта песня будет ещё долго длиться? Я даю прогноз не больше 3-5 лет. 

Пропой мелодию,а то я с первой ноты никак не могу угадать про какую ты мелодию говоришь?

[Эду]

4 минуты назад, Sigo сказал:

Пропой мелодию,а то я с первой ноты никак не могу угадать про какую ты мелодию говоришь?

Путин и его команда.