Эхо прошлого и шаги к будущему

[Лапша]

я не смог найти эти посты Ларджа, если поможешь, Нельс, с удовольствием ознакомлюсь с его мнением)

тем не менее, если хочешь, я тебе приблизительно выложу своё видение армянской позиции, приведшей, собственно говоря, к конфликту - при этом я далёк в данном случае от обвинительных речей, просто говорю, как понимал и понимаю армян в этом вопросе.

имхо, стержневым моментом являлся вопрос территориальных приращений, причём в это понятие я готов вложить массу сопутствующих составляющих, как то сохранение национальной идентичности, национальную амбициозность, недовольство существующим раскладом и прочее. в принципе, в той или иной мере присущие любому социуму свойства.

готов также прибавить сюда индивидуальные особенности исторического характера, и в основном - османский вопрос.

(к нему я как-нибудь обязательно вернусь)

так вот, указанные свойства, в силу объективных и субъективных причин превратившиеся чуть ли не в навязчивую идею, послужили тем самым фундаментом, на котором была построена армянская модель историко-географического ревизионизма: НКАО приращивается к Армении, при этом параллельно сама Армения оперативно очищается от тюркского элемента - в принципе, эти две задачи цепко связаноы между собой логически.

я готов согласиться с тем, что авторы такого проекта могли просчитаться во многом, но существование его для меня не может быть предметом для обсуждения, ибо настолько глупыми людьми армян я априори считать не могу :rolleyes:

с этой точки зрения мемуары подпольщика имеют особое значение - карабахские слесаря даже, хляющие под мальчишей-кибальчишей, точно понимали, что будет кровь.

и тут просто невозможно избавиться от реального соблазна оценить роль, которую идеологи процесса уготовили азербайджанским армянам, проживающим вне НКАО, как жертвенных агнцев на алтарь своей великой

победы.

правда, неизвестно, над кем.

пусть в моём несколько саркастическом тоне тебе не мерещится антиармянизм или та же попытка вытащить вас неправыми :laugh: )))))

я, Нельс, лично своё мнение говорю, а человек я имперского, так сказать, мышления. с этим у меня и с некоторыми своими, слишком свободолюбивыми, тоже разногласия :dribble:

я несколько цинично смотрю на все эти национально-освободительные движения, за которыми совсем другие движения стоят)

последний раз мои симпатии были в подобных случаях на стороне повстанцев и всякого пиротехнического люда после прочтения "Капитана Сорви-голова", в классе третьем-четвёртом)))))))))

я считаю преемственность традиций, здоровый консерватизм и имперскость, так сказать, основами общественного блага.

поэтому здесь я даже отбрасываю национальный момент, меня вообще смешат до определённого момента, а потом раздражают и дальше вызывают презрение плебеи, без особого царя в голове, рушащие устои )

в данном же случае ещё жёсткая националистическая подоплёка сыграла с вами, как социумом злую шутку - вы потеряли чувство реальности, имхо.

ваша элита общественнная явно недооценила реакцию нашей стороны и явно переоценила КПД своей программы и основанной на ней миссии.

и уж, естественно, обратные зеркальные процессы не заставили себя ждать у нас: историческая память вкупе с умелой её стимуляцией моментально сделала ситуацию обоюдосторонней, а значит, уже необратимой.

ведь факт, Нельс, что чем бы руководствовались армяне, какие бы они высокие цели не придумывали и не затем их не преследовали бы, но однозначно это было как мимнимум недружественно по отношению к нам.

а ведь сложилась уникальная к тому времени, при всех недочётах и проблемах, придуманных и реальных, модель достаточно дружественного сосуществования двух этносов с положительным для обоих результатом, имхо.

почему я всё время пишу именно об этом, вызывая снисходительные комменты некоторых тутошних умников?

потому, что ничто не стоит так дешево и не обходится так дорого, как кровь - и есть высшая мудрость обходиться без неё, не отклоняясь от здорового прагматизма и не срываясь в котлеопольдизм.

ведь в исторической перспективе польза, прогресс, благоденствие получаются именно засчёт этой мудрости.

и вот теперь имеем расклад, при котором все кому не лень имеют нас.

нам же остаются шаманские танцы, отпугивающие злых духов.

вот такая вот попытка эссе, Нельс

[Nelsjan]

я не смог найти эти посты Ларджа, если поможешь, Нельс, с удовольствием ознакомлюсь с его мнением

Это не его мнение , вот ссылка

http://forum.openarmenia.com/topic/26186-азербайджанские-ущербно-наглые-фальшивки/page__st__1220

я, Нельс, лично своё мнение говорю, а человек я имперского, так сказать, мышления. с этим у меня и с некоторыми своими, слишком свободолюбивыми, тоже разногласия :dribble:

я несколько цинично смотрю на все эти национально-освободительные движения, за которыми совсем другие движения стоят)

-------------------------------------------

ведь факт, Нельс, что чем бы руководствовались армяне, какие бы они высокие цели не придумывали и не затем их не преследовали бы, но однозначно это было как мимнимум недружественно по отношению к нам.

а ведь сложилась уникальная к тому времени, при всех недочётах и проблемах, придуманных и реальных, модель достаточно дружественного сосуществования двух этносов с положительным этой мудрости.

Очень много слов Лапша , как у Горбачева )))

Я выделил кое что, на что обратил внимание . В остальном фиг разберешься , не знаю все это значит :laugh: :laugh:

Национально - освободильное движение , если оно не твое , конечно будешь относиться цинично . Я ж вначале обьяснил , что это означает и из чего вырастает это движение .Лично для меня Лапша , оно было не национальным но освободительным.

Вообще таких людей как я с космополитическими взглядами редко где встретишь . Я вообще никогда не задумывался о национальностях , даже хотел чтоб их не существовало . Ну просто люди и всё !

Но опять же , что вынуждает менять это мнение ? А то что я вот так считаю , а мой сосед так не считает . С самого начала я приводил примеры , что отношение к нам не было таким как к своим начиная от фамилий до депортаций .Я все описал вначале , ты это пропустил .

Не дружественное отношение к вам ?? Это к кому .

Когда говорят не дружественно к азербайджанцам , я этого не понимаю . Это также как говорить недружественно к советским людям ))))

А ведь Азербайджан маленткая модель ссср Лапша .Вот сам сравни убедишься ))

Тютелька в тютельку , только маленьких масштабов .

Несколько разных народов создали государство (я не имею ничего против). Выбрали язык на котором должны говорить граждане этой страны , придумали законы какие должны соблюдать люди , решили какими должны выглядеть фамилии . Опять же на каждом углу памятники , бюсты , надуманное величие своих и надуманный враг ,делается это чтобы казаться сплоченней :laugh: .Мы сильны мы богаты , наши люди все счастливо трудятся и живут дружной семьей .Ломают тот памятник который не нравится , строят свой .

Обрати внимание Лапша точно как в ссср .

Вот какой то дискомфорт чувствует неимперский навроде меня человек , под влиянием имперского навроде тебя . И все время выжидает момента , как бы освободиться от этого .

Вот выдается момент я его использую . А черт его знает , может и у армян мышление меняется .Они ведь то в одной империи жили , то в другой . Не выросло тогда у них государственного мышления , теперь времена изменились .

Заканчивая свою мысль , дружественно разные этносы ,как ты выразился могут жить только на равных правах . Если придумать некую модель закавказской империи , о чем я тоже писал , там все этносы должны быть на равных правах .Но мы то знаем что этого не будет .Поэтому лучше держаться от этого подальше и сохранить себя .

Насколько это получится , покажет время , а что касается недружественного отношения , у многих его нет Лапша , отношения нормальные .Азербайджан очень разный , мы находимся в состоянии войны с этой страной , я имею свою позицию как гражданин своей страны , но к людям живущим там у меня нет неприязни . Есть неприязнь к фальши , к надуманным историям , к вымышленным персонажам . Ну это я уже не первый раз говорю ))) .

[Лапша]

Нельс, у тебя тоже речи не короткие))))

а я уже под твоим влиянием пишу...с вдохновением )))))))))

[Nelsjan]

Нельс, у тебя тоже речи не короткие))))

а я уже под твоим влиянием пишу...с вдохновением )))))))))

:laugh: Так я не длину речи имел ввиду )))

Много слов Горбачевских - это когда красиво но не понятно . Помню я его слушал слушал , но ничего разобрать не мог .

[Лапша]

:laugh: Так я не длину речи имел ввиду )))

Много слов Горбачевских - это когда красиво но не понятно . Помню я его слушал слушал , но ничего разобрать не мог .

[Nelsjan]

когда красиво, но непонятно, Нельс, лучше над собой потрудиться малость и постараться понять))))

а у Горбача тема другая была...он же неумный был человек, соответственно и речи были глупые. как правило :mega_shok:

Не успею уже потрудиться , некогда .Поэтому я все выкладываю на очень простом языке .

И все о чем пишу на самом деле тоже просто и понятно . Красота тут совсем не к месту )) .

Аспирин лучше называть аспирином Лапша )), а не тем самым длинным и красивым словом :laugh:

[Лапша]

Не успею уже потрудиться , некогда .Поэтому я все выкладываю на очень простом языке .

И все о чем пишу на самом деле тоже просто и понятно . Красота тут совсем не к месту )) .

Аспирин лучше называть аспирином Лапша )), а не тем самым длинным и красивым словом :laugh:

[Nelsjan]

просто нас же армяне читают, неудобно :biggrin:

Очень много смысла сюда вложено Лапша ))), талантливый ты все таки человек !

Как ни кручу , разговор у нас на равных не получится на данную тему . Поэтому я решил что то округляющее написать. Так сказать Latest final version :laugh: .

Я не знаю какие тобой выводы сделаны до сих пор , какие будут сделаны позже . Видно что нас многие читают . Я никаких глобальных задач перед собой не ставил , просто хочется чтоб те кто нас читают тоже какие то выводы делали .

За это время нами многое просмотрено перечитано .Я уже говорил что непреемлю ложь и выдумки , без разницы с какой они стороны идут . Все что я писал и буду писать не имеет ничего общего с попагандой и идеологией , все касалось лично меня .

Сейчас буду обьяснять почему я не верю в одну версию, а верю в другую .

Версию о Великой Армении - не имеет смысла верить . Может она была , может не было .

Версию что на нынешней территории Армении не было армян их завезли , это бредятина , потому что никакой азер этого не видел и я тоже . Может так а может не так .

Вообщем примеров такой фигни полно .Появляются историки специалисты разные проталкивают разные легенды . Все это я пропускаю .

Я начал свои обсуждения с того периуда который каснулся меня и исходя из этого знаю во что верить а во что нет .

Итак , когда мне было 8 лет еще был жив мой прадед , я его видел . Он был карабахским армянином . И никакая аз или арм пропаганда меня не убедит в обратном .

Почему я не верю историческим фактам Азербайджана . Потому что сравниваю с нынешней ситуацией . Потому что допускю что и тогда все делалось так же как и сейчас . То есть ликвидировалось все армянское , переименовывалось название , удавалось это сохранить и отстоять и следовательно через н-ное кол-во времени это становилось не армянским .

Привожу пример армян , но это касается и других народов .

Почему в глаза азербайджанцев постоянно пускают пыль об армняском национализме , но о туране ничего не говорят .Я не отрицаю что есть национализм .Националисты есть у всех народов .

А почему не видно турецкого национализма ? Ведь проникнув на кавказ и закавказье , почти все измениилось и стало турецким . Ну не верю я что эти народы сами этого хотели .

Опять же была националистическая идея . Этой идеей создавали новое население .

Дальше , почему не верю .

Сам учавствовал в 12 крупных боевых операциях и в множестве мелких . Штурмовали множество высот и нас пунктов . Я не видел чтоб российские войска что то делали для нас .

и во все это трепло я не верю . И исходя из этого не верится и в прошлые события .

Сейчас тоже самое , столько выдуманной фигни закапывается в мозги азербайджанцев , что я не представляю что будет дальше .

Теперь во что я верю .

Верю что в Азербайджане много понимающих адекватных людей , возможно их в интернете мало , но они есть , (кстати у нас тоже много умных толковых людей не бывают на форумах :laugh: , они серьезными делами заняты .)

Думаю днем раньше, днем позже , не имеет значения , они начнут разоблачать всю эту лживую пропаганду .

После того, как боевики подожгли село Туг около Гадрута, нам пришлось вывозить мирных жителей на бронетранспортерах в комендатуру Физулинского района, чтобы спасти их от расстрела.

Вот этот советский полковник , использует в своем интервью такую фразу , не знаю говорил он или нет , что было до этого. Но если он не козел он должен был сказать а что было днем раньше того , как подожгли . Старшая сестра моего друга была там за мужем .Их семью вечером топорами зарубили - ее , мужа , родителей мужа деда с бабкой . 2 маленьких пацана 4 и 2х летние спрятались под кроватью . Старший закрыл рукой рот младшего и прижал к себе чтоб тот не шумел и чудом они спаслись . Сейчас это взрослые ребята и они живут тут . И после этого случая было то о чем рассказывает полковник .

Вот поэтому я не верю в эти тупые интервью , подогнанные под себя .

И сейчас любая статья из любого СМИ переделывается , вырывается лишнее меняются местами слова и дают читать азербайджанцу .

Это то же самое, что кормить население гнилыми продуктами .

Короче терпения не хватает писать )))) .

[Sashiko]

Вот этот советский полковник , использует в своем интервью такую фразу , не знаю говорил он или нет , что было до этого. Но если он не козел он должен был сказать а что было днем раньше того , как подожгли .

да что там этот старый советский полковник, он уже давно вышел в расход Ему отслюнявят что нибудь и ему уже все равно. А вот тот гавнюк, который берет у него интервью, сознательно опускает эти детали, хотя наверняка знает. То есть даёт схавать вторую часть истории- излюбленный приём азпропаганды. Как с 20 января - никогда не услышишь о первопричине, есть только вторая часть истории.

[Лапша]

Нельс, идя на этот разговор с тобой, я тоже никаких сверхзадач не ставил)

и то, что я тут писал - просто мысли вслух были.

сначала мне было странно, что некоторые из них были чуть ли не в штыки восприняты, тогда как я всего лишь говорил в свободном формате то, что думал.

ещё меня удивило, что вы, армяне, даже самые креа))) из вас, не задумываетесь над вопросом - а похож ли я, например, на человека, которого можно прозомбировать какими-то низкопробными клише и законсервировать его сознание?

я хочу быть правильно понятым.

дело не в том, что я гений какой-то, но подобное примитивное предположение оскорбляет мой разум, в конце концов я не первый год тут, и можно понять, что у меня своё сформировавшееся мнение есть)

(как, впрочем, и у тебя, к которому я старался прислушаться как мог.)

я прекрасно понимаю, что ты хочешь сказать - что-то подобное я испытывал очень долгое время, особенно при начале конфликта, когда я видел одно, меня старались грузить абсолютно противоположным.

долго грузили.

вот, Рубик джан про Баку-90 опять заговорил...

я ведь здесь был, в этом городе. я видел своими глазами очень многое.

прикинь, Нельс, два года(!!!) уже события начались, весь 88-й, весь 89-й год то так, то сяк, но идут волнения. два года с сумгаитских событий прошло. в Армении уже ни одного азербайджанца, город полон беженцев...

а в Баку армян ещё очень немало.

я это лично помню.

конечно, в воздухе витает сильный напряг, многие уже уехали, другие продают и обменивают квартиры, митинги перманентные... но в принципе всё как бы относительно несмертельно...

и вдруг мановением волшебной палочки - погромы там, погромы тут, локально, точечно...в основном погромщики встречают сопротивление со стороны тех же азербайджанцев, это 100% факт, и носило тотальный почти характер. идут митинги, параллельно эти погромы...менты российские и солдаты на улицах, но никаких мер...

сюр какой-то.

я точно помню, что они остановились тогда, и только через дней пять вломились войска.

железно помню, как приезжали партбоссы из мск и Примаков, кажется, клятвенно по телевизору сказал, что вводить войска уже необходимости нет - а их ввели.

тебе не кажется, что эти погромы имели чёткую политическую целесообразность?

я понимаю, что это никого не оправдывает, но есть разница между тем, что это - провокация, и тем, что люди спали - видели во сне, как бы погромить армян?

а ведь вокруг этого вся армянская пропмашина выстроена, то есть то, что замечаете в нас, мы в пять раз больше замечаем в вас)

и только научившись, даже не соглашаясь с ними, но видеть вещи глазами оппонента, можно найти решение, если это, конечно, кому-то нужно.

опять усложняю? :rolleyes:

что касается исторических претензий, грибоедовских проектов и прочее - я изначально скептически отношусь к целесообразности таких подходов.

есть здесь и сейчас.

есть сегодняшние правила боя и правила игры.

и по ним, Нельс, я считаю, что наша официальная пропаганда делает всё верно абсолютно.

сложившееся положение дел ничего, кроме как ненависти к армянской политике и поддерживающему её обществу, вызывать не может.

а ненависть просто обязана быть слепой - если вдумаешься, то поймёшь, что иного пути не получается. это примерно по качеству сродни ненависти, которую вы испытываете при упоминании тех бакинских погромов, понимаешь?

(написал - и пожалел...сейчас найдутся такие, которые скажут, мол, где погромы, и где священная война против захватчиков :laugh:)))))но решил оставить всё как есть. тебя только касается)

[Гость Книксен]

опля, здесь у вас, похоже, идиллия - нет ни меня, ни Мана! ))))))))))))))))) :phone:

[Лапша]

опля, здесь у вас, похоже, идиллия - нет ни меня, ни Мана! ))))))))))))))))) :phone:

[Ман]

опля, здесь у вас, похоже, идиллия - нет ни меня, ни Мана! ))))))))))))))))) :phone:

Они в глубочайшем заблуждении, вынужден сказать.

[Ман]

Лапша, ты этот последний лаваш написал под впечатлением известных событий в твоих пенатах. Было бы правильнее, если мы сделаем вид что еще не прочитали, а ты сотрешь и напишешь снова.

[Лапша]

Лапша, ты этот последний лаваш написал под впечатлением известных событий в твоих пенатах. Было бы правильнее, если мы сделаем вид что еще не прочитали, а ты сотрешь и напишешь снова.