Эхо прошлого и шаги к будущему

[Гость Книксен]

опять усложняю? :rolleyes:

что касается исторических претензий, грибоедовских проектов и прочее - я изначально скептически отношусь к целесообразности таких подходов.

есть здесь и сейчас.

есть сегодняшние правила боя и правила игры.

и по ним, Нельс, я считаю, что наша официальная пропаганда делает всё верно абсолютно.

сложившееся положение дел ничего, кроме как ненависти к армянской политике и поддерживающему её обществу, вызывать не может.

а ненависть просто обязана быть слепой - если вдумаешься, то поймёшь, что иного пути не получается. это примерно по качеству сродни ненависти, которую вы испытываете при упоминании тех бакинских погромов, понимаешь?

:wacko: :wacko: :wacko:

[Лапша]

:wacko: :wacko: :wacko:

[Nelsjan]

- а похож ли я, например, на человека, которого можно прозомбировать какими-то низкопробными клише и законсервировать его сознание?

я хочу быть правильно понятым.

Если имелось ввиду что я пытаюсь тебя зомбировать тут , изменить твое сознание , это не так .

Если имеется ввиду что тебя свои не смогут зомбировать , я тоже так подумал поэтому и беседую с тобой )) .

я ведь здесь был, в этом городе. я видел своими глазами очень многое.

прикинь, Нельс, два года(!!!) уже события начались, весь 88-й, весь 89-й год то так, то сяк, но идут волнения. два года с сумгаитских событий прошло. в Армении уже ни одного азербайджанца, город полон беженцев...

а в Баку армян ещё очень немало.

я это лично помню.

конечно, в воздухе витает сильный напряг, многие уже уехали, другие продают и обменивают квартиры, митинги перманентные... но в принципе всё как бы относительно несмертельно...

и вдруг мановением волшебной палочки - погромы там, погромы тут, локально, точечно...в основном погромщики встречают сопротивление со стороны тех же азербайджанцев, это 100% факт, и носило тотальный почти характер. идут митинги, параллельно эти погромы...менты российские и солдаты на улицах, но никаких мер...

сюр какой-то.

я точно помню, что они остановились тогда, и только через дней пять вломились войска.

железно помню, как приезжали партбоссы из мск и Примаков, кажется, клятвенно по телевизору сказал, что вводить войска уже необходимости нет - а их ввели.

тебе не кажется, что эти погромы имели чёткую политическую целесообразность?

я понимаю, что это никого не оправдывает, но есть разница между тем, что это - провокация, и тем, что люди спали - видели во сне, как бы погромить армян?

а ведь вокруг этого вся армянская пропмашина выстроена, то есть то, что замечаете в нас, мы в пять раз больше замечаем в вас)

и только научившись, даже не соглашаясь с ними, но видеть вещи глазами оппонента, можно найти решение, если это, конечно, кому-то нужно.

Ну я ж тут не отрицал твою версию Лапша . Вполне принимаю ее . Создана провокация , начались погромы . Я уверен в любом даже самом цивилизованном обществе , профессионалы могут создать конфликт .

Да я не отрицал что начались депортации азербайджанцев , когда в Баку еще были армяне .Но уже был Сумгаит . Ни одного азербайджанца не осталось в Армении , это громко сказано . Ты не мог знать на тот момент осталось 100-200 или ни одного .Люди обменивались , продавали и тд и тп . Ты лучше меня знаешь что у всех карабахских армян было полно родни в Азербайджане . И волей не волей весь это процесс здесь тоже можно было наблюдать .

По этому вопросу у нас разногласий и не было , не знаю почему ты поднял этот вопрос снова .

есть сегодняшние правила боя и правила игры.

и по ним, Нельс, я считаю, что наша официальная пропаганда делает всё верно абсолютно.

сложившееся положение дел ничего, кроме как ненависти к армянской политике и поддерживающему её обществу, вызывать не может.

а ненависть просто обязана быть слепой - если вдумаешься, то поймёшь, что иного пути не получается. это примерно по качеству сродни ненависти, которую вы испытываете при упоминании тех бакинских погромов, понимаешь?

Итак ты полностью уверен что официальная аз пропаганда делает все верно .

Оставим это мнение при тебе . Вполне возможно что опять настанет такое время , что еще раз придется пересмотреть это мнение . Ведь в 88ом, Лапша , опять была такая уверенность , что все делается правильно . Итог есть , то что есть .

Слепая упрямая пропаганда вредна Лапша , я как противник вообще то радоваться должен этому , но как то не получается , потому что бредово все это выглядить .Ошибки нужно видеть и признавать Лапша . Вот природа сама подсказывает 4 раза флаг порвала , а кому то все не уймется постоянно его под ветер суют .

Ну ведь можно просто понять что ошиблись и признаться самим себе в этом .)))

Ненависть к армянской политике я б понял Лапша , но она не к политике . Она ко всему армянскому . И это очевидно .

Официальная пропаганда даже не говорит , что наши граждане поддались на провокации и совершили преступления , что тоже можно как то понять .Наоборот она выдвигает самую абсурдную версию - мы не причем это они сами себя . :mega_shok:

Примеры были в прежних постах , повторять не буду .

Я даже попытался после той нашей беседы по поводу венгерского поступка , опять найти какие то причины чтоб хоть что то понять .Даже допустил что , парень потерял родню , потерял всех членов семьи и тд и тп , что заставило его совершить такой поступок .Все это я как то вместил в своей голове . Но когда правительство одобряет этот поступок , геройством это считает .Что это означает Лапша джан ?? Это не против армянской политки это против армян вообще .То есть убил армянина - герой .

В 97-98 я был еще в армии , за бессмысленный выстрел в сторону противника наших солдат наказывали . Запрещалось стрелять просто так, лишь бы убить .

Сейчас уже не так . Сейчас все взаимно .Потому что терпеть уже невозможно .

Пропаганда против противника это одно , выращивание зомбированных фанатиков это другое Лапша . Но я к этой теме обещаю не возвращаться .Пусть будет по твоему , ваша пропаганда права .

Нисколько не сомневаюсь , что время опять как всегда всем нам обьяснит , где была правда .

Есть ремикс версия русской поговорки :laugh:

"Не увидишь бревно в глазу , придется доставать его из задницы" ))

Да , чуть не забыл . Даже те беженцы которые после погромов должны были ненавидеть , по твоим словам , азербайджанцев , все равно упоминали тех кто их спрятал и спас . Были случаи как помогали на соих машинах и через кубатлы к нам привозили . Все это люди видели Лапша , и с той и с этой стороны у всех были кое какие контакты , знакомые которые выручали .

[Large]

я это лично помню.

конечно, в воздухе витает сильный напряг, многие уже уехали, другие продают и обменивают квартиры, митинги перманентные... но в принципе всё как бы относительно несмертельно...

и вдруг мановением волшебной палочки - погромы там, погромы тут, локально, точечно...в основном погромщики встречают сопротивление со стороны тех же азербайджанцев, это 100% факт, и носило тотальный почти характер. идут митинги, параллельно эти погромы...менты российские и солдаты на улицах, но никаких мер...

сюр какой-то.

я точно помню, что они остановились тогда, и только через дней пять вломились войска.

железно помню, как приезжали партбоссы из мск и Примаков, кажется, клятвенно по телевизору сказал, что вводить войска уже необходимости нет - а их ввели.

тебе не кажется, что эти погромы имели чёткую политическую целесообразность?

я понимаю, что это никого не оправдывает, но есть разница между тем, что это - провокация, и тем, что люди спали - видели во сне, как бы погромить армян?

а ведь вокруг этого вся армянская пропмашина выстроена, то есть то, что замечаете в нас, мы в пять раз больше замечаем в вас)

и только научившись, даже не соглашаясь с ними, но видеть вещи глазами оппонента, можно найти решение, если это, конечно, кому-то нужно.

опять усложняю? :rolleyes:

что касается исторических претензий, грибоедовских проектов и прочее - я изначально скептически отношусь к целесообразности таких подходов.

есть здесь и сейчас.

есть сегодняшние правила боя и правила игры.

и по ним, Нельс, я считаю, что наша официальная пропаганда делает всё верно абсолютно.

Лапша я не хочу встревать в вашу дискуссию ( хотя формат отличный, поверь здесь многим есть что рассказать и даже я не исключению ))), но кое что хотелось бы сказать, ты можешь не отвечать, просто поразмысли над этим :rolleyes2:

И так, просто подумай, ты можешь себе представить такую ситуацию в Ереване, Капане, Масисе, Басаре или Азизбекове, да где угодно в Армении, что люди средь бела дня бегут толпами по улице и кидают людей из окон вместе с вещами. :rolleyes2:

[Лапша]

Нельс, я не веду с тобой тут дискуссии, просто говорю в свободном формате, как будто просто стоим, курим и разговариваем, поэтому не рассматривай это как чётко поставленный диспут, который я вести умею.

а тут могу и повториться, и высказать мысль, перескочив через другую, в надежде, что ты понял, о чём я)

а так я хорошо помню, в чём мы с тобой сходимся, и расходимся)))

я против ненависти ко всему армянскому, и нет такого. нет, занести кого-то может, но и Шэр слушают, и Мкртчяна любят.

и никто героя из Сафарова не сделал.

хотя я спорить не буду, что порой вместе с водой из тазика и ребёнка выбрасывают.

есть такой момент.

ещё вернусь я к этому, Нельс.

[Лапша]

Лапша я не хочу встревать в вашу дискуссию ( хотя формат отличный, поверь здесь многим есть что рассказать и даже я не исключению ))), но кое что хотелось бы сказать, ты можешь не отвечать, просто поразмысли над этим :rolleyes2:

И так, просто подумай, ты можешь себе представить такую ситуацию в Ереване, Капане, Масисе, Басаре или Азизбекове, да где угодно в Армении, что люди средь бела дня бегут толпами по улице и кидают людей из окон вместе с вещами. :rolleyes2:

[Large]

Лардж джан, я знаю только одну вещь - в любом месте можно устроить любое дело.

сказал бы мне кто-то в 87-м, что такое возможно в Баку - я бы рассмеялся бы.

кроме того, не обязательно с балконов сбрасывать, тем более там, где их нет...можно и во дворе дома умерщвить и скальпировать, так сказать, матах сделать.

у каждого свой путь к подобному креативу.

это не вариант, Лардж, в этом поле себя обманывать)

Я не обманываюсь Лапша, отнюдь, просто это тоже деталик который засел в нас, я не отрицаю факт убийств и здесь у нас ( тем более есть уголовные дела, расследованные если не ошибаюсь Ген.Прокуратурой СССР ), но видишь ли приятель, убийства эти совершены под покровом ночи ( думаю не стоит подчеркивать, что это не оправдание или смягчающая вину обстоятельство :rolleyes: ), то есть по бандитски и следуя законам "жанра". Выходит, следуя твоей логике, те силы которые провоцировали эти события не были уверены, что общество одобрит или пойдет на поводу у "малой толпы". Я повторяю, тебе не обязательно отвечать, просто мысли в слух. :rolleyes2:

Изменено 17 апреля 2011 пользователем Large (история изменений)

[Лапша]

Я не обманываюсь Лапша, отнюдь, просто это тоже деталик который засел в нас, я не отрицаю факт убийств и здесь у нас ( тем более есть уголовные дела, расследованные если не ошибаюсь Ген.Прокуратурой СССР ), но видишь ли приятель, убийства эти совершены под покровом ночи ( думаю не стоит подчеркивать, что это не оправдание или смягчающая вину обстоятельство :rolleyes: ), то есть по бандитски и следуя законам "жанра". Выходит, следуя твоей логике, те силы которые провоцировали эти события не были уверены, что общество одобрит или пойдет на поводу "малой толпы". Я повторяю, тебе не обязательно отвечать, просто мысли в слух. :rolleyes2:

[Large]

конечно, имеешь полное право мыслить вслух)

когда пишут сценарии, каждому расписывают роли. моё глубокое убеждение, что что угодно можно сделать с кем угодно.

просто сценарий для города со смешанным населением - один, для деревни с компактным - другой.

размышляя вслух, можно доразмыслиться до того, что трудно представить себе, как армянин прячет у себя азербайджанцев, которых хотят скальпировать.

потому и говорю, что не вариант)

Ладно проехали, хотя твои соотечественники и в Ереване целыми кварталами жили ( со всем уважением к Кировабаду, но Ереван не смогу назвать деревней, извини очень люблю свой город ), в том числе и по соседству со мной, да и дружили с одним парнем ( кстати, как не смешно, но звали его Арменом :laugh: ), так вот, как раз таки в Ереване вообще ничего не было :rolleyes2:.

Лапша джан, если ты не против, я "полистаю" уголовные дела тех лет, уж больно ты на скальпирование педалируешь, не хочу выглядеть не подготовленным ( все же директор :innocent: ), понимаешь люблю все сам проверять, чтоб не поддаться тлетворному влиянию разных пропаганд

ЗЫ. Нельс джан звиняй, если что не так.

Изменено 17 апреля 2011 пользователем Large (история изменений)

[Лапша]

Ладно проехали, хотя твои соотечественники и в Ереване целыми кварталами жили ( со всем уважением к Кировабаду, но Ереван не смогу назвать деревней, извини очень люблю свой город ), в том числе и по соседству со мной, да и дружили с одним парнем ( кстати, как не смешно, но звали его Арменом :laugh: ), так вот, как раз таки в Ереване вообще ничего не было :rolleyes2:.

Лапша джан, если ты не против, я "полистаю" уголовные дела тех лет, уж больно ты на скальпирование педалируешь, не хочу выглядеть не подготовленным ( все же директор :innocent: ), понимаешь люблю все сам проверять, чтоб не поддаться тлетворному влиянию разных пропаганд

ЗЫ. Нельс джан звиняй, если что не так.

[Large]

блин, только сейчас заметил, что нарушил своё обещание не говорить в этой теме ни с кем, кроме Нельса))))

но ты - ладно, Лардж джан)

как никак, дни рождения, аватары, да и ващщще...всё такое)))

полистай, полистай. я могу быть неточен - скальпирование, или какое другое нетолерантное действие, там отрезание чего-то...это очень важный момент.

кстати, все армяне, которых звали, скажем, Ахмед, так и остались здесь каким-то чудом, Лардж )))))

Да не, без иронии, реально пролистаю, мне самому интересно, цепляться за слова тоже не буду, да и ващще, если что я тебя из Гандзака целым и невредимым выведу ( шучу, шучу :whistle: ))).

Насчет Ахмедов согласен, но если речь зашла об этом, расскажу тебе в формате Нельсджана одну интересную историю, которая произошла лично со мной, так вот в одной из глухих северных районов Армении случилось мне быть в командировке, профессия моя связана с экономикой, так что встречаться мне приходилось с местным довольно крупным бизнесменом ( естественно по ихним размахам )), так вот, мужик этот ( кстати глава очень большого семейства ) надеялся на помощь и поддержку одной солидной организации и помощь эта ему нужна была позарез, но настроен он был ну очень скептически и в один из моментов мне все это надолело и я попытался вывести его на откровение и понять причины его пессимизма, и какого было мое удивление когда он признался, что он и его семья азербайджанцы ( если честно он сказал турки ), с измененными паспорными данными, НО все в округе без исключения знали об этом, более того этих людей безгранично уважали ( напомню, что семья была ну очень большая даже для сельской местности ))) и они имели и имеют довольно крупный бизнес. Так что не все так однозначно, как ты себе представляешь и поверь это не единственный случай, даже лично со мной ( про Капанского таксиста в следующий раз ))). Извини если несколько сумбурно.

ЗЫ. Кстати, командировка та оказалась удачной и твой соотечественник остался доволен.:whistle:

Изменено 17 апреля 2011 пользователем Large (история изменений)

[Nelsjan]

ЗЫ. Нельс джан звиняй, если что не так.

Да все нормально Лардж !

В таком стиле я не против разговоров . Я лишь просил не обсуждать наши разговоры с Лапшой , не поддерживать ни чью сторону . Мы должны быть на равных . А так отдельно каждый может задать вопросы мне или ему .

блин, только сейчас заметил, что нарушил своё обещание не говорить в этой теме ни с кем, кроме Нельса))))

Такие обещания не обязательно давать Лапша ))

Наш разговор отдельный . Но уважаемым людям ты тоже можешь отвечать . Если кто то позволит себе лишнее , я за тебя горой ))) :laugh:

---------------------------------

Вчера было поздно я хотел и про арм пропаганду поговорить , тема еще не закончена .Вечером наверно продолжу , сегодня(в94г) был убит один из самых моих близких друзей .И мне надо навестить могилу и мать , так что некогда сейчас .

[Sashiko]

вот, Рубик джан про Баку-90 опять заговорил...

я ведь здесь был, в этом городе. я видел своими глазами очень многое.

прикинь, Нельс, два года(!!!) уже события начались, весь 88-й, весь 89-й год то так, то сяк, но идут волнения. два года с сумгаитских событий прошло. в Армении уже ни одного азербайджанца, город полон беженцев...

а в Баку армян ещё очень немало.

я это лично помню.

конечно, в воздухе витает сильный напряг, многие уже уехали, другие продают и обменивают квартиры, митинги перманентные... но в принципе всё как бы относительно несмертельно...

и вдруг мановением волшебной палочки - погромы там, погромы тут, локально, точечно...в основном погромщики встречают сопротивление со стороны тех же азербайджанцев, это 100% факт, и носило тотальный почти характер. идут митинги, параллельно эти погромы...менты российские и солдаты на улицах, но никаких мер...

сюр какой-то.

я точно помню, что они остановились тогда, и только через дней пять вломились войска.

железно помню, как приезжали партбоссы из мск и Примаков, кажется, клятвенно по телевизору сказал, что вводить войска уже необходимости нет - а их ввели.

тебе не кажется, что эти погромы имели чёткую политическую целесообразность?

я понимаю, что это никого не оправдывает, но есть разница между тем, что это - провокация, и тем, что люди спали - видели во сне, как бы погромить армян?

а ведь вокруг этого вся армянская пропмашина выстроена, то есть то, что замечаете в нас, мы в пять раз больше замечаем в вас)

и только научившись, даже не соглашаясь с ними, но видеть вещи глазами оппонента, можно найти решение, если это, конечно, кому-то нужно.

Валико джан, ай бег ю пАрдон, за вмешательство. Я почему вспомнил..как пример работы пропаганды токмо. Нельс про полковника упомянул, а я это вытащенного из нафталина полковника винить не могу. Какой с него спрос, он просто используется в качестве инструмента. Меня умиляет попытка современных молодых агитпроповцев СЕГОДНЯ на полном серьезе доставать из рукава такие "козыри". А зачем достают- ясно, что нас армян, не обмануть, мы сами свидетели. А вот вдарить по неокрепшим мозгам сегодняшней азербайджанской молодёжи , почему бы и нет. Тем более по ним и так бьют все кому не лень. Ну и ясно, почему такие "козыри" всегда ваша пропаганда вытаскивает, а не наша. Тоже ведь могли каких-то "своих" генералов да полковников находить))

А всё потому, что свои грехи Сумгаит и Баку прекрасно знает. Знает, что это пятно, ничем не выводимое, но тем не менее пытается таки вывести с помощью вот таких утративших срок действия пятновыводителей типа этого полковника, какого-нибудь генерала-коменданта и т.д. И действительно, не принципиально, были погромы спровоцированы или были те, кто о них мечтали. Я тебе честно скажу - знаю,что были те кто мечтал, просто никому в голову не приходило,что можно таким откровенным способом все сделать. Союз все-таки. Вот они и повылезали из своих щелей. Кто был нормальным человеком, он и в те дни остался нормальным.

Про погромы что говорить, всё уже сказано. Единственное, хотел бы только повторить то,что уже несколько раз писал - когда приехал в 1990 в Ереван, тусовался на площади где стояли беженские палатки, народ возмущался, что во дворах Еревана , где живут азербайджанцы, армянские менты их охраняют, не дают дать по мозгам.

ЗЫ. Ты не думал о том, что может быть причина того,что в Баку продолжали еще жить армяне, когда в Армении их почти уже не было в том, что азербайджанцы относительно спокойно выехали, а не так как сейчас хочет представить пропаганда в качестве оправдания Сумгаита.

ЗЫ-2 И еще один интересный момент - армяне не ездили в Армению ходить по дворам и предлагать/уговаривать азербайджанцев продать за бесценок квартиры, при этом говоря "лучше сейчас продайте, потом вообще не сможете ". Откуда знали азербайджанцы, что потом хуже будет? Азербайджанцы не меняли в убыток свои деревенские хибары на еще худшие армянские землянки в районах -меняли свои хибары на неплохие квартиры в Баку с большой для себя выгодой. Армяне не уезжали на организованных армянами автобусах, чинно важно- азербайджанцы уезжали. Кто то эти автобусы организовывал. Это так, мысли вслух, другой взгляд на вещи. Я не говорю, что армяне-святые, но невольно можно задумываться кто действительно заранее готовился к ситуации, кто действительно лучше вышел из неё.

Изменено 18 апреля 2011 пользователем Sashiko (история изменений)

[Arciv]

ЗЫ. Кстати, командировка та оказалась удачной и твой соотечественник остался доволен.:whistle:

[Nelsjan]

Рубик джан ))

Все нормально но ЗЫ-2 лишнее .

Не будем мы обсуждать кто как выбрался , кому больше или меньше досталось , кто лучше кто хуже .

Просто на будущее учти , что мы ведем разговор исходя из того что нам по ровну досталось , что мы, обе стороны одинаково пострадали . Если это не так или ты так не считаешь , все равно в этой теме старайся трагедию людей оценивать одинаково .

А что касается пропаганды , это как раз по теме . Ложную будем разоблачать , в правдивую будем верить ))