Переговорный процесс. по урегулированию конфликта.

[ZINVOR]

Ага, чтобы и дальше забалтывать и тянуть резину в надежде на появление выгодных для Такназываемого тенденций.

Но для этого Такназываемому прежде всего необходимо официально и прямо отказаться от формата МГ...

Гетун вар, Миркадыркин?

Кстати, таки едет ИАшка-балашка на порку от Медведева в Сочи или как?..

- Без подрыва Баку-Новороссийск или еще какой унитазикоподобной провокации - пороть его будут очень и очень больно... :rolleyes:

[u-2]

Документ: ИА REGNUM с азербайджанским политологом Зардуштом Ализаде.

ИА REGNUM: Г-н Ализаде, является ли развернувшаяся на страницах ИА REGNUM полемика и публикация архивных документов по истории Карабаха полезной? Как вы думаете, не скрывается ли в этом всплеске откровенности историков какой-то неведомый "политический подвох"?

Подобные публикации важны по двум причинам. Во-первых, неспециалистам публикации раскрывают глаза на искаженность и мифологизированность расхожих стереотипов типа "Карабах - исконно армянская земля" или "Карабах - исконно азербайджанская земля". Карабахом, Нахчываном, Зангезуром, Батумом, Карсом и другими территориями манипулировали сильные государства, которые делили их между собой. Карабах был исконной землей тех людей, которые жили на ней веками, обрабатывали ее и кормились с трудов своих на ней. И не важно, кого там было больше, армян или тюрков, или кого-то еще. Они-то общий язык для мирной и спокойной жизни всегда находили. Жили, были люди, никуда не уходили. Приходили-уходили завоеватели, различные власти. Одни приходили и выгоняли прежних, объявив себя "исконными", а других "пришлыми", и так продолжалось до прихода новых "исконных". Естественно, при новых "исконных" прежние "исконные" объявлялись "пришлыми". Короче, царили нравы советской очереди: "гражданка, вас здесь не стояло!" Настоящим труженикам, землепашцам, садоводам и скотоводам до этих игр дела не было, они работали, чтобы прокормиться. Но вот тем, кто стремился владеть Карабахом, а для этого нуждался в покровительстве иноземных властителей, была важна эта "исконность" для того, чтобы иметь право потребовать себе приличный пай с плодов труда простых карабахских тружеников. Так было в прошлом, так есть и поныне.

Посмотрите, кто сегодня в Карабахе богаче живет - крестьянин или чиновник, скотовод или офицер? Публикация архивных материалов раскрывает именно этот аспект вопроса Карабаха: в центре событий не народ Карабаха-труженик, а большие соседние государства, их армии, военачальники, дипломаты, различные авантюристы и разбойники. Это они "решают" судьбу Карабаха и других земель. Революционные вихри забросили их на Кавказ, а могли и в Туркестан. И тогда Иоффе, Киров и Фигатнер решали бы судьбу не чужих им Карабаха и Нахчывана, а Бухары или Ферганы. Для этих революционных авантюристов разницы между Карабахом и Ферганой не было, они смотрели на землю и видели лишь поле битвы за мировую революцию, советизацию Индии и Турции, коммунизацию всего Востока. Какой-то землепашец Ованес или садовник Зейнал для них были единицей, подлежащей налогообложению, экспроприации или мобилизации, в крайнем случае, репрессии как "ненадежный элемент".

Думающий и понимающий исторические тексты человек поймет из опубликованных документов только одно: все эти политические игры за принадлежность Карабаха кому-то - шли и идут за счет самих карабахцев, вопреки их экономическим интересам и безопасности. Точно так же политические игры периода распада СССР прежде всего нанесли огромный вред народу Карабаха. Больше всего материально и политически выиграли горлопаны, бездельники, авантюристы, равнодушные к бедам простых людей циники.

Во-вторых, армянские и азербайджанские ученые и журналисты начинают спокойно, без пропагандистских клише, разговаривать и обсуждать дела наши. Пока идет обсуждение прошлого, но скоро начнем обсуждать и настоящее, и, дай Бог, и будущее. Совместное будущее, каким и было наше прошлое, совместное прошлое.

ИА REGNUM: Не кажется ли вам, что вы очень нереалистично смотрите на ситуацию? А как же с тем непреложным для армян фактом, что "Карабах Азербайджану отдал Сталин"?

Очень забавный тип мышления. Карабах что, был ленным владением Иосифа Джугашвили? Или ЦК партии большевиков имел право распоряжаться Карабахом? Они имели право отдать Карабах Армении или Азербайджану? Все эти люди были захватчиками по политическому своему существу и бандитами по юридической квалификации. Советский Союз распался 20 лет тому назад, а тип мышления очень многих людей застрял на стыке прошлого и позапрошлого веков. Как люди не видят, что координатная система мышления века нынешнего резко отличается от того, что было в веках минувших? Да, практика и принципы real politiк все еще проявляют себя, но параллельно работает и система, где во главу угла ставятся иные ценности: права человека, его безопасность, его благоденствие. И эта тенденция будет идти по нарастающей. Выигрывать будут не более сильные и богатые, а более демократичные. Предпочтение будет дано не схоластическим постулатам, а благу живых людей. И вот здесь для армян и азербайджанцев, на мой взгляд, открывается редкая возможность вырваться из заколдованного круга "управляемого конфликта", прекратить постыдную игру "мирных переговоров" до начала нового витка разрушительной войны и самим стать решающей силой, самостоятельно определяющей судьбу Карабаха.

ИА REGNUM: Вы говорите абстрактные слова, которые не имеют отношения к жизни. Какая связь между правами человека и миром в Карабахе?

А какая связь между заработком карабахцев и 35-м (а может 355-м?) по счету визитом в регион сопредседателей? Какая связь между безопасностью карабахцев и заседанием комиссии ОБСЕ по Карабахскому конфликту? В советское время бессмысленные научные работы с издевкой называли "Влияние лунного затмения на загробную жизнь тараканов". Так вот, влияние этих дорогостоящих дипломатических телодвижений на жизнь карабахцев ничуть не заметнее, чем лунного затмения на загробную жизнь тараканов. Сейчас обе стороны уперлись на переговорах на несовместимость, на первый взгляд, двух равнозначных принципов международного права. Армения настаивает на праве карабахских армян на самоопределение, Азербайджан повторяет мантру про территориальную целостность. Оба государства - зависимые и слабые, не имеющие возможность самим определить судьбу конфликта. Оба государства живут по принципу: "а что скажет хозяин"? Хозяин может позволить победить, а может сделать так, что проиграешь все. Вот почему президенты Армении и Азербайджана по первому зову срываются и спешат на нудный и унизительный спектакль под названием "мирные переговоры" под эгидой Минской группы ОБСЕ. Когда им это нужно, сильные государства игнорируют и самоопределение, и территориальную целостность, и невмешательство во внутренние дела, да и любую норму международного права. Но то они, а зависимые государства сами выбирают себе роль марионетки, приглашая чужие государства в арбитры. А те в любом деле прежде всего пекутся о собственных экономических и геополитических интересах.

Хуже, когда таких посредников два или три, тогда согласовывать приходится не два, а четыре или пять позиций, при этом интересы самих непосредственных сторон конфликта, как самых слабых, учитываются в последнюю очередь. Кстати, публикуемые нынче документы по истории тяжб 1920-х годов наглядно это показывают: в мутной водице армяно-азербайджанского конфликта свою рыбку ловили и страны Антанты, прежде всего Англия, и Россия, и Турция. Тогдашние лидеры Армении и Азербайджана были пешками, бессильно взывали к хозяевам положения. А все почему? Бодались между собой, а в посредниках ходили те, кто больше всего выгадал от нашего конфликта, которые один за другим забрали независимость наших государств, забрали наши богатства и жизни. Предусмотрительно заложенный ими в то время фугас взорвался в момент развала советской империи еще раз, теперь уже наше поколение терпит хитроумную игру нынешних посредников. Так и хочется спросить у политических лидеров и патриотических властителей дум: а не надоело вам наступать на одни и те же грабли по третьему-четвертому разу? Или для вас важнее собственная копеечная выгода, и вы безразличны к огромным потерям нации?

ИА REGNUM: Так какая всё же связь между миром в Карабахе и правами человека?

Самая прямая. Если за основу взять принадлежность территории Карабаха, то и конфликт, и посредники, и интриги, и война (рано или поздно) неизбежны. Вопрос государственной принадлежности Карабаха разделяет народы. За основу необходимо взять то, что объединяет, помогает достижению другой цели - максимальное обеспечение прав карабахцев как людей, а не как инструментов геополитики. А для этого надо вывести карабахцев из-под контроля авторитарных режимов Армении, Азербайджана и России, создать такой механизм самоуправления, который исключит всякую возможность их вмешательства в дела Карабаха.

Реализовать это очень даже возможно, было бы желание решить конфликт, а не симулировать переговоры. Вот главные составляющие предлагаемого варианта урегулирования:

1. Азербайджан соглашается на такой статус самоуправления Карабаха, который исключает прямое административное воздействие исполнительной власти на Карабах (пример такой полунезависимости-полуавтономии мир знает на Аландах, шведской автономии в Финляндии);

2. Армения признает территориальную целостность Азербайджана, между странами устанавливаются нормальные отношения;

3. Юридическими гарантами безопасности Карабаха признаются Армения, Азербайджан, ЕС, Россия и США. Исполнителем плана построения демократического Карабаха признается ЕС;

4. Весь Большой Карабах объявляется демилитаризованной и нейтральной зоной;

5. Азербайджан, армянская диаспора (при желании) и ЕС финансово обеспечивают восстановление и развитие Карабаха.

За 10 лет в Карабахе можно построить уголок Европы как по уровню жизни, так и по верховенству законов и правам человека. Через 10 лет армяне из Еревана и азербайджанцы из Баку будут приезжать в Карабах на экскурсию учиться.

ИА REGNUM: Вы не упомянули проблему беженцев. Что же будет с беженцами?

С какими беженцами? Армянский и азербайджанский народы должны навечно закрыть эту позорную страницу своей истории. Всем беженцам, если они того пожелают, должна быть обеспечена возможность возвращения к своим родным очагам и гарантия безопасного проживания и достойной работы и заработка. Пусть армяне Азербайджана, которые того пожелают, вернутся в Баку, Гянджу и другие места, карабахские азербайджанцы - в Карабах, азербайджанцы Армении - в Армению.

ИА REGNUM: Скажите честно, Вы сами верите в эту сказку?

Надо быть смелыми реалистами. Как говорил Че Гевара: "Будьте реалистами, требуйте невозможного!". Надо верить в хорошее в людях и народах. Конечно же, обратно вернутся очень мало людей. Но их возвращение важно не столько для них, сколько для тех, кто сейчас живет в этих местах: прием, размещение и обеспечение безопасности вернувшихся бывших соседей станет сертификатом, удостоверяющим их пробуждение от страшного припадка этнического национализма, излечения от заразы фашизма, дикости, бесчеловечности. Если будут какие-то отдельные попытки "патриотического героизма", так на то есть власти. Раньше они поощряли для своей выгоды ксенофобию, так пусть теперь для своей выгоды, чтобы доказать свою дееспособность, пресекают преступные деяния. Как живой свидетель событий последних 23 лет могу доказать, что страсти толпы в двух республиках намеренно разогревались соответствующими структурами. Если людям будет ясно, что за противозаконные действия против мирных граждан государство будет карать беспощадно, то националистический криминал сразу присмиреет.

ИА REGNUM: Некоторые политики утверждают, что армяне и азербайджанцы несовместимы, они жить вместе не смогут. Вы согласны с этим взглядом?

Если это так, то необходимо продолжить логический ряд: армяне и азербайджанцы генетически несовместимы с общечеловеческими нормами общежития, они неизлечимо заражены фашизмом и дикостью. По этой причине они обречены жить под пятой криминальных элементов, быть марионетками аутсайдеров мирового политического процесса. Они заслуженно влачат нищенскую жизнь, они не способны понять, что такое демократия и современная политическая культура. И тому подобное. Сказав "А", необходимо выговорить и последующие буквы алфавита... Я лично с этим мнением в корне не согласен. У меня прекрасное сотрудничество и душевное взаимопонимание с моими армянскими коллегами. И такое же мнение у многих активистов гражданского общества двух стран.

ИА REGNUM: Интересно, кто же это должен и может претворить в жизнь?

С начала необходимо, чтобы две политические и общественные группы в Армении и Азербайджане взяли на себя смелость совместной разработки проекта реализации мирного плана. Затем они должны разработать план совместных действий по представлению и защите этого проекта в своих обществах. На мой взгляд, сейчас созрела подходящая для этой инициативы ситуация: все варианты на столе переговоров отвергнуты и события волокут регион к новой войне, которую народы не желают.

ИА REGNUM: А почему, к примеру, вы сами не проявляете инициативу в этом вопросе?

А чем я сейчас занят? Скоро увидите, идея мира на обоюдовыгодных и взаимопочетных условиях начнет завоевывать себе сторонников и в Армении, и в Азербайджане. Карабах из яблока раздора может превратиться в связывающую нить Ариадны и вывести обе страны из тупика авторитаризма на путь демократического развития и сотрудничества.

[sacred]

Зондаж идет с обеих сторон.Не совсем по теме ,но связано с зондажем.

«Հրապարակ». Խաչատուրովի հայտարարությունը ճիշտ է

«Հրապարակ»- ը պնդում է, որ նախորդ օրվա իր հրապարակումը ԶՈւ գլխավոր շտաբի պետի՝ տարածքները հանձնելու մասին հայտարարության վերաբերյալ, ճիշտ է, և հատուկ ՊՆ մամուլի խոսնակ Դավիթ Կարապետյանի համար նշում է օրն ու վայրը, որտեղ հնչել են հիշյալ խոսքերը։

«Զինվորականների հետ հանդիպումը կայացել է հուլիսի 11-ին, ժամը 3-ին, ՀՀ ՊՆ նիստերի դահլիճում, որտեղ սեպտեմբերի 21-ին կայանալիք տոնակատարությանը նախապատրաստվելու մասին իր ելույթում ՀՀ ԶՈւ գլխավոր շտաբի պետն անդրադարձել է նաև ազատագրված հողերը հանձնելուն, խոսել է Ադրբեջանի կազմում Արցախին տրվելիք բարձր կարգավիճակի մասին և նշել, որ դա անհրաժեշտություն է, ինչն առաջացրել է նախկին ազատամարտիկների զայրույթը, և անգամ վիճաբանություն է ծագել»,- գրում է «Հրապարակ»-ը։

Почему бы ему за клевету не обращаться в суд.Чего опасается,свидетелей или раскрытия факта ?

[u-2]

«Лучше вести бесконечные переговоры»

http://www.mn.ru/newspaper_country/20110808/303851004.html

[Sigo]

Ай да Ализаде,ай да сукин сын.Вначале он говорит

для этого надо вывести карабахцев из-под контроля авторитарных режимов Армении, Азербайджана и России, создать такой механизм самоуправления, который исключит всякую возможность их вмешательства в дела Карабаха.

а потом

3. Юридическими гарантами безопасности Карабаха признаются Армения, Азербайджан, ЕС, Россия и США. Исполнителем плана построения демократического Карабаха признается ЕС;

Типа гарантами будут авторитарные режимы. :whistle:

Он вначале пишет

Если за основу взять принадлежность территории Карабаха, то и конфликт, и посредники, и интриги, и война (рано или поздно) неизбежны. Вопрос государственной принадлежности Карабаха разделяет народы. За основу необходимо взять то, что объединяет, помогает достижению другой цели - максимальное обеспечение прав карабахцев как людей, а не как инструментов геополитики.

а потом

1. Азербайджан соглашается на такой статус самоуправления Карабаха, который исключает прямое административное воздействие исполнительной власти на Карабах (пример такой полунезависимости-полуавтономии мир знает на Аландах, шведской автономии в Финляндии);

2. Армения признает территориальную целостность Азербайджана, между странами устанавливаются нормальные отношения;

Т.е. территориально он всё равно впихивает Карабах в Азербайджан.Спрашивается,а почему бы не независимость объявить и всё?Для чего нужно Азербайджану формальное нахождение Карабаха в составе Азербайджана.Это примерно как супруги полюбовно разошлись,но один из супругов официально не даёт развод.

Изменено 8 августа 2011 пользователем Sigo (история изменений)

[Nelsjan]

Сиго , правильно ты подметил эти расхождения )))

Но хотя журналист называет это сказкой , реально вопрос решается приблизительно так ..Он ведь сказал не полностью независимую точку а чуть проазерскую ,потому что так надо ))) В уме может быть считает так как считаю я :biggrin: :biggrin:

Независимый Карабах , населенный и армянами и азербайджанцами , это единственное решение проблемы .Хоть 50 лет пройдет, хоть 100 , к этому придут .

Он прав , не будь интересов сверхдержав , мы бы давно об этом договорились .

[sevar]

Сиго , правильно ты подметил эти расхождения )))

Но хотя журналист называет это сказкой , реально вопрос решается приблизительно так ..Он ведь сказал не полностью независимую точку а чуть проазерскую ,потому что так надо ))) В уме может быть считает так как считаю я :biggrin: :biggrin:

Независимый Карабах , населенный и армянами и азербайджанцами , это единственное решение проблемы .Хоть 50 лет пройдет, хоть 100 , к этому придут .

Он прав , не будь интересов сверхдержав , мы бы давно об этом договорились .

А потом карабахцы проводят еще один референдум по вопросу вхождения в состав Майр-Хайастана?!

[Таронеци]

Независимый Карабах , населенный и армянами и азербайджанцами , это единственное решение проблемы .Хоть 50 лет пройдет, хоть 100 , к этому придут .

Он прав , не будь интересов сверхдержав , мы бы давно об этом договорились .

[Nelsjan]

Эххх... Пора, отвыкать от привычных штампов. Одной из основ сегодняшней безопасности Армении является этническое разграничение с турками.

Апер я понимаю это )), в азербайджане есть много не турков .Скажу больше, даже , мягко говоря , не лояльно относятся к ним .

Пора просто начать отличать их , пора еще кое что делать , но не в этой теме .

Если говорите "энтические " , то тем более .

[Patologist]

Апер я понимаю это )), в азербайджане есть много не турков .Скажу больше, даже , мягко говоря , не лояльно относятся к ним .

Пора просто начать отличать их , пора еще кое что делать , но не в этой теме .

Если говорите "энтические " , то тем более .

[Sigo]

Независимый Карабах , населенный и армянами и азербайджанцами , это единственное решение проблемы .Хоть 50 лет пройдет, хоть 100 , к этому придут .

Он прав , не будь интересов сверхдержав , мы бы давно об этом договорились .

Независимый Карабах с армяно-азербайджанским населением возможен был до войны,а так,я не помню ни одного конфликта,где бы произошло размежевание народов,а потом беженцы возвращались домой.А в нашем регионе тем более.Та же Турция ,наоборот,сделало размен населения с греками.Какие могут быть интересы у сверхдержав в Карабахе?Никаких.Карабах,равно как и Армения, всего лишь одна из многих ниточек,с помощью которых сверхдержавы хотят влиять на Азербайджан.Не будь их,сверхдержавы нашли бы за что прицепиться.Я уверен,если хоть завтра Армения и Азербайджан совместно провозгласят Карабах независимыим,сверхдержавы отсюда не отлипнут.Вполне возможно,что Караьах спокойно заживёт,но у Азербайджана всё равно будет геморрой.

П.С. Туркмении повезло,что она окружена Ираном,Узбекистаном и Казахстаном,те че шутваниц арден маман лацацрелеин.

Изменено 8 августа 2011 пользователем Sigo (история изменений)

[Nelsjan]

Независимый Карабах с армяно-азербайджанским населением возможен был до войны,а так,я не помню ни одного конфликта,где бы произошло размежевание народов,а потом беженцы возвращались домой.А в нашем регионе тем более.Та же Турция ,наоборот,сделало размен населения с греками.Какие могут быть интересы у сверхдержав в Карабахе?Никаких.Карабах,равно как и Армения, всего лишь одна из многих ниточек,с помощью которых сверхдержавы хотят влиять на Азербайджан.Не будь их,сверхдержавы нашли бы за что прицепиться.Я уверен,если хоть завтра Армения и Азербайджан совместно провозгласят Карабах независимыим,сверхдержавы отсюда не отлипнут.Вполне возможно,что Караьах спокойно заживёт,но у Азербайджана всё равно будет геморрой.

П.С. Туркмении повезло,что она окружена Ираном,Узбекистаном и Казахстаном,те че шутваниц арден маман лацацрелеин.

Вообще то возразить нечему , все именно так .Просто когда я говорю о совместном проживании , я не имею ввиду именно возврат беженцев .

Они не придут если их даже попросить )))).

Просто я не понимаю такую идею , как изолироваться , посторить стену высотой 200м , чтоб никого не видеть , чтоб никто не подошел ))). Мы можем проживать рядом , комплексовать по этому поводу не стоит .Просто продаваться не нужно . Тасибов ев глухы бардзр петка апрель. Вочте вахенал , кашвел иранциц .Иранк унен иранц техы менк меры .

[Sigo]

Просто я не понимаю такую идею , как изолироваться , посторить стену высотой 200м , чтоб никого не видеть , чтоб никто не подошел ))). Мы можем проживать рядом , комплексовать по этому поводу не стоит .Просто продаваться не нужно . Тасибов ев глухы бардзр петка апрель. Вочте вахенал , кашвел иранциц .Иранк унен иранц техы менк меры .

На сегодняшний день как раз-таки комплекс у них а не у нас.Это они,а не мы из всякого пука в виде фотки или совместного распевания песен армагеддон строят.Мы каждого иранца не посылаем проходить спектральный анализ на наличие азерства.Мы им предлагаем открыть границы и начать поначалу экономический,культурный и иной диалог.Это они отгородились стеной и оттуда нам языки показывают и кулаками машут,иногда камешки кидают в нашу сторону.

[kaivaz]

Или фотки Бакы демонстрируют.

[ZINVOR]

Жили, были люди, никуда не уходили. Приходили-уходили завоеватели, различные власти. Одни приходили и выгоняли прежних, объявив себя "исконными", а других "пришлыми", и так продолжалось до прихода новых "исконных". Естественно, при новых "исконных" прежние "исконные" объявлялись "пришлыми". Короче, царили нравы советской очереди: "гражданка, вас здесь не стояло!" Настоящим труженикам, землепашцам, садоводам и скотоводам до этих игр дела не было, они работали, чтобы прокормиться. Но вот тем, кто стремился владеть Карабахом, а для этого нуждался в покровительстве иноземных властителей, была важна эта "исконность" для того, чтобы иметь право потребовать себе приличный пай с плодов труда простых карабахских тружеников. Так было в прошлом, так есть и поныне.

...............................................

Если за основу взять принадлежность территории Карабаха, то и конфликт, и посредники, и интриги, и война (рано или поздно) неизбежны. Вопрос государственной принадлежности Карабаха разделяет народы. За основу необходимо взять то, что объединяет, помогает достижению другой цели - максимальное обеспечение прав карабахцев как людей, а не как инструментов геополитики.

...............................................

2. Армения признает территориальную целостность Азербайджана, между странами устанавливаются нормальные отношения.

.......................................................................................................................

У медведя 7 песен и ВСЕ про..................................