В Турции начались массовые беспорядки.

[sacred]

Турцию можно развалить ....Это национальный вопрос ,( Война за независимость )Прекращение потока туристов.А на счет ЗА у Еревана не может быть ни какой политики,ибо его не дадут и думать об этом.В крупномасштабный процесс внутренней войны вступят именно западные Армяне...Повторят вариант Израиля .Русские не будут вмешиваться(мол Вост Армения под ихнем контрольем) А штаты (если это им нужно будет воскресят Арбитраж Вильсона.Иного варианта не вижу...Армения будет формально на стороне и этим заткнут рот весмиру.......не плохой и ИМХО очень действенный план..

[Марга]

Спирит, а не заткнул бы ты свой поганый рот, пока я тебя открытым текстом не послала?

Хочешь получать нормальные ответы, пиши нормальные посты.

[Desperado Хайский]

Господа, Станислав Тарасов написал новую статью. На первый взгляд, она не подходит к нашей дискуссии. Но это только на первый взгляд.

Читаем:

****************************

В Азербайджане в очередной раз побывала Минская группа ОБСЕ. Как всегда, ее сопредседатели - Юрия Мерзлякова (Россия), Бернар Фасье (Франция) и Роберт Брадтке (США) встретились с президентом Ильхамом Алиевым. Ему был передан обновленный проект подготовленного базового договора по карабахскому урегулированию. Этот документ был также направлен в Ереван. В целом, как отмечается в официальном сообщении Минской группы ОБСЕ, речь идет о подготовке очередного саммита Алиев - Саргсян, намеченного на начало 2010 года.

Такая встреча, конечно, состоится, поскольку не в интересах лидеров двух соседних стран срывать сейчас процесс по карабахскому урегулированию. Но при этом все понимают, что вряд ли и на сей раз стороны о чем-либо договорятся. Баку и Ереван продолжают информационную войну, проводят широкие закулисные дипломатические маневры. Азербайджан даже после Косово, Абхазии и Южной Осетии продолжает романтически верить в незыблемость границ, доставшихся ему в наследие от СССР. Ереван жаждет восстановления исторической справедливости.

Причем обе стороны апеллируют к одним и тем же центрам силы, что позволяет им гордиться только созданием во многих странах мира своих мощных лоббирующих структур, действия которых часто приобретают самодостаточное значение. Это - тоже один из видимых парадоксов сложившегося положения.

Но нынешняя ситуация имеет все же некоторые отличительные особенности. Речь идет о сделанном в Вашингтоне заявлении турецкого премьера Тайипа Реджепа Эрдогана: Турция откладывает ратификацию цюрихских протоколов до урегулирования карабахского конфликта. Это заявление завершает сложный переговорный цикл, который начался еще летом 2007 года с секретных переговоров между Турцией и Арменией в Швейцарии. В конечном счете турки перебросили " мяч" на поле Минской группы ОБСЕ, у которой за душой оказывается всего лишь очередной вариант отредактированных обновленных Мадридских принципов. Так процесс карабахского урегулирования загнан в тупик.

Первыми выход стали искать американцы. По инициативе госсекретаря США Хиллари Клинтон состоялся ее телефонный разговор с президентом Армении Сержем Саргсяном. Госсекретарь США не только проинформировала Саргсяна о подробностях встречи президента США Барака Обамы с премьер-министром Турции Эрдоганом, но и подчеркнула, что США будут содействовать скорейшей нормализации армяно-турецких отношений без всяких предусловий. При этом Хиллари Клинтон вновь подтвердила, что администрация Белого Дома имеет в виду все же два разных процесса, и "прогресс в каждом из них по отдельности будет способствовать установлению мира и стабильности в регионе".

Любопытно и то, что и президент РФ Дмитрий Медведев, выступая на Форуме европейских и азиатских медиа в Москве, поддержал позицию госсекретаря США: "Мы позитивно относимся к тому, что те огромные проблемы, которые были в 20 веке, вы (Турция и Армения) пытаетесь преодолеть, проявляя взаимную сдержанность и поиск компромисса". Глава России подчеркнул, что "это не нормализация, направленная против кого-то, а делается это только для самих Армении и Турции".

То есть Вашингтон и Москва продолжают рассчитывать на то, что им удастся восстановить прежнюю конструкцию механизма карабахского урегулирования. Но как и каким образом достигнуть этого? Скорее всего, Вашингтон первоначально начнет давить на Анкару, используя имеющиеся в ее распоряжении рычаги воздействия. По мнению профессора университета Джорджа Мейсона (США) Марка Каца, это будет сделано потому, что, во-первых, "Минская группа не хочет и не может заставить Азербайджан и Армению достичь соглашения по карабахскому вопросу", и, во-вторых, "у Турции больше инструментов для помощи в решении конфликта, нежели у МГ ОБСЕ".

Но Анкара с началом иракской кампании сама оказывается загнанной в угол и вынуждена все больше внимания уделять проблемам Ирака, нежели Кавказу. После саммита в Вашингтоне Обама - Эрдоган многие турецкие СМИ стали подавать так называемые "кавказские инициативы" Турции только как попытку осуществить американский, а не собственный сценарий действий. В этой связи вспоминается и то, как в апреле нынешнего года, будучи в Турции, президент США Барак Обама заявлял, что "Анкара может сыграть положительную роль в снижении напряжённости, существующей в отношениях Запада с Ираном".

Анкара действительно сыграла в предложенную ей "игру" с расчетом на хоть какие-то будущие политические дивиденды, которых она так и не дождалась. Теперь, когда турецкий ресурс для Вашингтона становится исчерпанным, как предполагает профессор Марк Кац, Вашингтон может начать вводить в действие уже иранский фактор.

Это очередной парадокс ситуации. После новой афганской инициативы президента Барака Обамы - увеличение численности американского контингента - в Белом Доме стали больше отдавать себе отчет в том, что без конструктивного взаимодействия с Ираном по острым региональным проблемам достигнуть успеха вряд ли удастся. Реальное геополитическое положение Ирана - общие границы с Афганистаном, Ираком и большой отрезок ирано-азербайджанской границы, находящийся под контролем армянских сил - превращает Тегеран в игрока с реальными возможностями влиять одновременно на три региональных конфликта - Афганистан, Ирак и Карабах. Тем более, что турецкая дипломатия, пытавшаяся использовать на Кавказе исторически традиционный фактор "тюркской солидарности", зацепилась только за один Азербайджан. Что же касается заявления Анкары о том, что она не поддержит силовые формы урегулирования иранской ядерной проблемы, это, скорее всего, победа иранской дипломатии, нежели конкретный результат "новой" турецкой внешней политики. Теперь, в более широком контексте по все тому же Марку Кацу, "участие Турции в нормализации отношений Запада с Ираном не обязательно: " Если страны решат идти на сближение, то для этого им Турция не нужна". (Ваш покорный слуга пишет об этом месяцы и месяцы подряд! - Д. Х.)

Это означает, что "точечная дипломатия" по карабахскому урегулированию с подключением Турции как параллельного партнера, себя не оправдала. Все идет к тому, что карабахский конфликт будет вплетаться в систему проблем афганского и иракского урегулирования. А это, как любят говорить в Одессе, две большие разницы.

[Колючка Анчара]

Спирит, а не заткнул бы ты свой поганый рот, пока я тебя открытым текстом не послала?

Хочешь получать нормальные ответы, пиши нормальные посты.

У меня просьба... Давайте не наезжать друг на друга, ладно? Спирит, к Вам так же обращаюсь с той же просьбой, не переходить на личности... Все мы желаем блага нашему народу, у каждого свое виденье. Может оно не нравится - но это не повод неуважать мнение оппонента.. Можно так?

Марга Вам

Спирит Вам

[Desperado Хайский]

Вот и назрела необходимость создания такого государства, которое бы занимала ключевое транзитное сообщение в регионе и непрепятсвовало из-за собственных амбиций экономике....  Это должна быть страна, с которой готовы работать ВСЕ ключевые страны региона, которая не выкинет украинский фортель, оставив без газа Европу, страна с которой будут сотрудничать и арабы и персы и Запад и  США и РФ...  А теперь назовите в регионе тот народ, который может создать подобное государство? :innocent:

[Spirit_martial]

Спирит, а не заткнул бы ты свой поганый рот, пока я тебя открытым текстом не послала?

Хочешь получать нормальные ответы, пиши нормальные посты.

[Alexandre Rodrigues]

Смотрите, что произошло: отставка посла в США, наиболее последовательного борца с признанием Геноцида, сам ход переговоров,  однозначно говорит о том, что власти Турции сами подводят США и Европу к окончательному признанию Геноцида. Одновременно на землях ЗА устраивают заварушку с курдами, готовя население страны, к тому, что эти территории только головная боль и лучше избавится от территорий вернув их Армении. Типа пусть у Армении голова болит.... В принципе подобное развитие событий наиболее вероятно и наиболее отвечает интересам США. Но есть и другая сила в регионе. Это  связка РФ и Иран. Вот их интерес в чем? Мне кажется, что стороны договорились о следующем: США востанавливает ЗА под своим контролем с выходом к морю, а ВА остается в сфере РФ.. По типу двух Германий, что позволит основательно закрепиться в регионе державам, и иметь возможность перебросить мост связи... Такая система в принципе зарекомендовала себя в свое время в Европе, когда граница между откровенно враждебными блоками проходила между двумя Германиями и это позволяло устанавливать экономические связи и транзитные коридоры между блоками... :innocent:

[Колючка Анчара]

Ход расуждений не плохой Колючка я дал вам тоже + .Более того я когда то сам рассматривал это как один из....вариантов развития ситуации .Но ....сейчас его я так не расматриваю .Это вариант вполне был жизнеспособен в 1918- 1920 но не сейчас .

Я поясню : Дело в том что .если этот вариант брать на основу то РФ в принципе возвращется всё что было до 1992 года а вот это...врядли .Да кое что они получат например Азеристан без ...20 % , Грузию без 20 % .Армения в принципе будет нейтральной как была Югославия Тито .

Но есть  ещё причины .Это конфликт в Н.Карабахе это доказывает то что Армения будет дистанционироваться от РФ и сближаться с Западом но это не значит что она попадёт под его полное влияние отнюдь .

Дело в том что армянского населения в ЗА нет к сожалению и это факт пусть горький и тем неменее на чём строить «новую » Армению ?! Да в ФРГ и ГДР это одно и там и там были немцы а как вы себе представляете стоительство «новой » Германии в ... Калиниградской области  ? Ну представьте себе на минуту что это не виртуал ? Я уверен что технически это не возможно. А вот с Силезией тоже сложности будут но она хоть граничит с бывшей ГДР .И то сложности будут немцы бегут в ФРГ и как их удержать на Востоке ?

Поэтому как я считаю, американцы переиграли планы и ...решили сделать ставку на .... ВА то есть это образование выступит в роли ядра Армянского Возрождения .

А это значит что вариант ФРГ- ГДР не прокатывает в этот раз это могло быть в 1918 скажем так но не сейчас .

Уже то что американцы построили самое большое кон-во в Ереване говорит чётко на кого делают ставку в Вашингтоне .

Бояться этого не стоит сдавать ЕС или НАТО Армению никто не собирается это не выгодно даже США не говоря за РФ так что возрожать то и некому будет.

В свое время создавался подобным образом Израиль... А теперь смотрите, что будет происходить, если после признания Геноцида со стороны США, армяне будут получть обратно свои дома и земли... Думаю, на первом этапе будет институт двойного гражданства, т.е будучи гражданами США армяне будут гражданами ЗА, и правительство ЗА будет формироваться чуть ли не на территории США... Главное для США сформировать правительство, заключить договора на транзитные пути, а дальше экономика сделает свое дело... В противном случае придется рвать очень много связей Армения - РФ, если идти по Вашему пути, да и зачем РФ это? Азербайджан так и так, под контролем РФ, и не малым. Вариант с Арменией возможен только при условии, если РФ отказался  от своего влияния в Грузии и Иране... Не думаю, что РФ до такой степени ослабла... Напротив, видим, что РФ возвращеается со своим бизнесом и в Ирак :innocent:

[Колючка Анчара]

Кстати, будет любопытно, если самое большое консульство РФ построит в ЗА :innocent:

[Марга]

Не обижайся ахчиг джан. У меня нет к тебе ненависти и злобы. Ты всё же армянка как я думаю. Так будь армянкой и уважай армян.

[Alexandre Rodrigues]

В мире очень много происходит "неожидано" и то, что сейчас кажется фантастикой, через пару лет - реальность... Например кто же знал, что за два - три года карта Европы изменится(причем без всякой мировой или общеевропейской войны)... 

Вот вопрос: зачем РФ и США давят на Турцию(а то, что давят сомнений ни у кого нет) в вопросах открытия границ?  Ну РФ можно еще понять, а вот США? Неужели из гуманистических соображений? :innocent:

[Жорик Вартанов]

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."

- General George Patton Jr

"Если все думают одинаково, то кто-то не думает".

- Генерал Джордж Паттон младший

Хаи, разные мнение эт хорошо.Только ругаться не надо.

[Alexandre Rodrigues]

В свое время создавался подобным образом Израиль... А теперь смотрите, что будет происходить, если после признания Геноцида со стороны США, армяне будут получть обратно свои дома и земли... Думаю, на первом этапе будет институт двойного гражданства, т.е будучи гражданами США армяне будут гражданами ЗА, и правительство ЗА будет формироваться чуть ли не на территории США... Главное для США сформировать правительство, заключить договора на транзитные пути, а дальше экономика сделает свое дело... В противном случае придется рвать очень много связей Армения - РФ, если идти по Вашему пути, да и зачем РФ это?

[Krasar]

    Колючка,Вы всегда поражали меня своей прозорливостью и анализом. Я с Вами полностью согласен.Именно так и я вижу в дальнейшем этот процесс.

[Колючка Анчара]

Да согласен что в перспективе будет и двойное гражданство но что это даст в реальности ?Да они могут уже сейчас создать правительство ну и что дальше ? Далее а зачем это РФ ? Я сразу скажу что РФ никто и звать его никак .То что сейчас американцы планируют отвечает только одной единственной цели не сдать РФ для ЕС .Дело в том что в РФ тоже полно агентуры ФРГ .Поэтому я и считаю что для сохранения влияния будет сохранена конфронтация Армении и Азеристана .В какой то мере это тоже выгодно Росийской элите .Дальше идём вы хорошё заметили про ...транзитные пути а где они по вашему должны проходить ? Более того а зачем уже сейчас американцы пекутся под видном « бразильцев » и строят дорогу из Батума на Гюмри ? А им то это зачем ? неужели из гуманных соображений говоря вашими словами .Я лично так не считаю . ВА США НИКОМУ не отдаст оно её бережёт для себя .

Согласен что будет много что из опыта Израиля но это не решает проблемы и всех поставленных задач которые стоят перед американцами .

Вы просто сейчас нам повторяете возможные шаги американцев относительно ЗА но при этом так и не сказали а зачем им это надо ?

Я просто не вижу объективных причин у американцев сдавать Армению России а вот Азеристан вижу и большую часть Грузии в том числе .

А какие связи вы видите Армения - РФ ? я лично вижу их не так много а после того как Армения вырвется на оперативный простор этого даже не будет вирутально .Более того американцы и пекутся о прорыве как раз ради того чтобы порвать с РФ .И вывести Армению из изоляции а изоляция это возникла не сама по себе её очень тонко продумал тов. Сталин а разве нет ?

Именно американцы хотят не подпускать экономически к РФ никого, это верно, именно армериканцы хотят сесть на ресурсы РФ и Ирана(а значит на ресурсы Туркмении и Казахстана... В лоб не получилось. Много конкурентов. Что делать? Найти ту отдушину, которая будет под однозначным контролем США и РФ и которая будет иметь дружественные связи друг с другом... Т.е когда нет противоречий и антогонизма междудвумя пролетами этого моста связи... Был расчет на Грузию, но та сумела так ухудшить отношения с РФ, что стала прото неинтересна США. Только ВА? Можно, но вот дальше? Опять через Грузию в РФ и через Армению в Иран... Вроде неплохо, но в первом случае ненадежная Грузия, во втором РФ не у дел. Да и полновесным этот мост может быть только при наличии выхода к морю... Вот тут и возникает единственный ИМХО вариант ЗА и ВА... Между ними нет онтогонизма, ЗА это явный союзник США(ибо турецкий реваншизм станет реальностью), а ВА это явный стороник РФ, ибо азербайджанский реваншизм возможен... И ВА и ЗА это хороший выход для Ирана, ибо нет геополитических противоречий. ВА и ЗА это некий буфер, позволяющий США, РФ, и Ирану иметь связи, не оглядываясь на политические противоречия, которые не только останутся, но и усилятся.. а бизенс должен продолжаться... :innocent: