Татские песни Амирама Григорова

[Noi]

Javakhk, :shljapa: .

[kinza]

Спасибо Arciv джан.

Не было времени ответить тебе.

Как всегда очень познавательно, по крайней мере мне лично.

переселенцы из Арцаха (в основном в 1798г.)

[Noi]

Надо быть упертым лжецом , или конченным идиотом, чтобы вырвав из ответа фразу , продолжать утверждать уже опровергнутое мной, причем не просто на словах, а с подтверждениями и выдержками из источников , подкрепленные снимками надгробий с эпитафиями , датируемые 7 веком .

Арцив в своем ответе подчеркнул...

2. В Нагорном Ширване исторически были три группы армян: [b]местное армяноязычное[/b] и персоязычное армянское население, переселенцы из Арцаха (в основном в 1798г.) и частично переселенцы из Ирана (в основном в 1830г.). 

Касаемо наречия, я также отметил, чтол при всей схожести имеются весьма очевидные различия и приводил конкретные примеры. А по поводу немногочисленности домов в Норшене и Уштале в конце 20 века ( кстати почему- то упустили Калагу) благодароите своих предков. Только в 1918 году были сожжены и разрушены в Уштале -56 домов, в Норшене -42 дома в Калаге -более 70-ти, а в соседнем Бюзаване -все без исключения. До азеро-турецкой резни в трех селах проживало (по данным главы Шемахинской епархии. м.Бархударьянца) более 11 тысяч человек. В конце 80-х годов -это число было меньше 2-х тысяч.

[kinza]

Ты не очень писай кипятком.

Мы тут выясним разногласия без твоих истерик.

Во первых я ничего не вырывал из контекста.

Во вторых как ты можешь доказать мне, что "надгробия с эпитафиями , датируются именно 7 веком"

В третьих, "весьма очевидных различий" за 13 веков могло бы накопиться значительно больше.

В четвертых, "сожженные дома" это не означает, что они полностью исчезли.

В этих селах стены домов из камня, а пол земляной покрытый известью.

Так что останки домов должны остаться.

В пятых на уштальском кладбище похоронено не более 2оо человек. За 13 веков должно быть значительно больше да и резня наверное дала бы больше могил.

Для меня очевидны, что непосрественно эти три села действительно основаны в конце 18 века.

Что ты думаешь Arciv джан? :shljapa:

[Noi]

Ну , допустим я пока не удостоил тебя такой чести, хотя ...как гласит народая мудрость "ему хоть сы в глаза, а ему всё божья роса".

Лично тебе я и не собираюсь что -либо доказывать вновь, ибо на дейазе об этом уже шла подробная дискуссия и я выкладывал там и надгробия и эпитафии.

Сохранились не только останки домов, местечко так и называется "hин шенатех" но и памятник заживо сожженным жителям (в одном из домов) со скромной (единственно возможной) надписью ..."жертвам гражданской войны 1918г."

Данные про 200 захоронений просто ошеломляют (откуда эта цифра?). Там же на дейазе на этот вопрос я ответил подробно, где находится старое кладбище, в местечке "еркардзор".

Кинза, могилы прихожан то есть жителей села в массе своей ,конечно же находятся на кладбище( которое делится у нас на две части- их так и называют "старое" и "новое") Захоронения на "новом" кладбище начинаются со второй половины 19 века, в то время как на "старом"( находится чуть восточнее и ниже по склону) как я уже говорил и приводил фотоснимки (сохранившиеся) имеются(или имелись) надгробия с 6-7 вв . с надписями, эпитафиями, датами. Что касается количества надгробий, то как шутили старики в последние годы существования села... "на старом кладбище больше камней, чем на новом людей и надгробий в майские праздники".Вместе с тем , за тысячу лет произошли очень много событий ( как природного,так и человеческого происхождения) трагического характера, котрые в частности привели к образованию своеобразного "могильника надгробий" к примеру в местечке "еркардзор" под Ушталью и "кеов" у Калаги. До последних дней люди там(в этих местах) даже скот не пасли.П.С. Самое грустное, то, что лет через эдак 30-50, когда уйдет нынешнее поколение, очередной Кинзас искренним удивлением будет спрашивать , "а разве тут жили армяне?".. тогда где же их могилы?...где их церкви?"

Как видишь, я ошибся только насчет 30-50 лет....не прошло и двух лет

[Arciv]

Для меня очевидны, что непосрественно эти три села действительно основаны  в конце 18 века.

Что ты думаешь Arciv джан?  :shljapa:

[kinza]

Нет, Кинза джан

[Diana]

Наверно оффтоп ,но все же немного по теме ..

Моя бабушка тоже из исмаилинского района, село Заргеран, но их диалект

не сxож с карабахским или шемахинским, на сколько я могу судить.

[Javakhk]

Большинство вдруг напрочь забыло армянский. Перешло на персидский, а затем обратно на армянский, причем карабахский диалект!

И заметь без малейшей примеси как персидского так и староармянского.

Как ты себе это представляешь?

[Arciv]

Совсем расхотелось отвечать бывшему калагинцу.

[kinza]

Книза джан, в моем понимании Ной вообще-то калагинец без определения «бывший». Бывшим может считаться тот, кто по своей воле покидает родное село...  А так, его реакция для меня понятна и, более того, на его месте я тоже, наверно, ответил бы точно так. Ведь для меня Калага, о существовнни которого я узнал примерно 6 лет назад, в личностно-эмоциональном плане в худшем случае лист бумаги в книге Бархударянца, а в лучшем случае очень отдаленная частичка истории и прошлого моего народа. Теперь подумай, а какое имеет значение это село для человека, который родился и вырос там и у которого всё прошлое и вытекающее из этого прошлого настоящее сотнями нитями связано с этим названием и местом.:shljapa: 

[Noi]

в моем понимании Ной вообще-то калагинец без определения «бывший». Бывшим может считаться тот, кто по своей воле покидает родное село... А так, его реакция для меня понятна и, более того, на его месте я тоже, наверно, ответил бы точно так. Ведь для меня Калага, о существовнни которого я узнал примерно 6 лет назад, в личностно-эмоциональном плане в худшем случае лист бумаги в книге Бархударянца, а в лучшем случае очень отдаленная частичка истории и прошлого моего народа. Теперь подумай, а какое имеет значение это село для человека, который родился и вырос там и у которого всё прошлое и вытекающее из этого прошлого настоящее сотнями нитями связано с этим названием и местом.

Дело в том, что в 1918г. калагинцы, как и мадрасинцы, организовав самооборону, оказали ожесточенное сопротивление османскому экспедиционному корпусу Нури-паши, надеюсь, не надо говорить какое последствие это имело для них. Скажу лишь, что оставшиеся в живых калагинцы вернулись в родное село лишь в 1921-22гг. (если ошибаюсь, Ной может подправить), а истории не известны случаи, чтобы османские (да и другие) войска ставили могильные камни вырезанным жителям.

Арцив, полностью согласен с тобой.Никакой ошибки нет. Надо сказать, что все эти аргументы уже были приведены в соответствующей теме на ДейАзе( кстати , теперь почти полностью удаленной),а именно..

1.Свидетельства Архиепископа Месропа Смбатянца в книге "Описание мон. Сб. Степаннос и мест паломничества ,а также городов и сел Шемахинской Епархии, Тифлис, 1897."

2. Свидетельства Макара Бархударьянца в книге ", Страна Агванк и соседи, Тифлис, 1893" с подробным описанием надписей на надгробиях старого калагинского кладбища.

3.Материалы и статьи в журнале "Эчмиадзин" за март 1985г. (С.Карапетян) сопровожденные многочисленными фотоснимками наиболее ранних надгробий.

Однако , разумеется все это не имеет никакого значения для Кинзы, которому во что бы то ни стало хочется верить в "совсем недавнюю пришлость" армян на левобережье куры , при этом каждый раз лихорадочно цепляясь то за отсутствие (якобы) церквей на указанных территориях( затем после предъявления целого ряда снимков), за якобы малочисленность сохранившихся могил, то на мифических неназванных "настоящих" калагинцев , с которыми он якобы общаясь выявил историческую истину .

Кстати, Арцив джан, ко всему сказанному хотелось бы добавить, и мнение калагинца Гасратяна Манвела Арсеновича, доктора исторических наук,профессора ( известный востоковед, заведовал сектором современных курдских проблем в составе Отдела Ближнего и Среднего Востока института востоковедения РАН), автора целого ряда исследований .."Курдская проблема в Турции. ", "История курдов и Курдистана" "Курды Турции в новейшее время" и др. именно под его редакцией еще в советское время вышла известная книга Дж.Киракосяна "Младотурки перед судом истории".

Так вот, беседуя со мной по вопросам истории нашего селения в частности и армянских поселений левобережья куры в целом, он отмечал, что по всей видимости первые поселения армян в нагорном ширване возникли не ранее 5 в.н.э . Основание же села Калага он относил к 6-7 векам, что собственно подтверждается и вышеприведенными данными Бархударьянца. По поводу переселенцев из карабахских сел ...в числе оных он называл также Нахчеваник, где по его словам и поныне остались некотрые топонимы(названия местностей)...в частности "джманахут" и "крмрот"

[Javakhk]

Все равно, для меня несколько странно, что за такой малый срок (200 лет), практически ни одного следа парсизмов у калагинцев и такой сочный карабахский..

[kinza]

Однако , разумеется все это не имеет никакого значения для Кинзы, которому во что бы то ни стало хочется верить в "совсем недавнюю пришлость" армян на левобережье куры ,

[Grig]

Респект, Кинзе!

первый азербайджанец, повстречавшийся мне в виртуале, который не отрицает очевидное...

сорри за оффтоп...