Теория Гамкрелидзе и Иванова

[ARTUR2005]

Васпуракан,колыбель нашей нации,именно оттуда есть-пошли армяне..

.итак: Мовсес Хоренаци,род. Хацекац ,пров.Тарон,

Григор Нарекаци,род.Нарек рядом с Ваном,

зодчий Мануел,род.Ван-Васпуракан,Ахтамар знаешь? ..он построил..

..дальше: Исраел Ори,Гарегин Нжде,Хримян Айрик и другие величины...

.есть ли область более сакральная для армянина,чем Васпуракан ?

[shmidt]

Нжде то причем?

[ARTUR2005]

Нахиджеван находится в области Васпуракан

[Златоуст]

1. Язык ( не индоевропейский ) , характер (нетипичную для армян агресивность) , пантеон божеств ( не упомянаемых , не у одного армянского историка ) , рабовладельческий строй государства

( нетипичный для Армении ) , место становления государства

( провинции Васпуракан , Кордук ) не имеющие для послейдущих поколений армян такого политико- сокрального значения как например провинции Айрарат , Бардзр Хайк , Туруберан .

2. Легенда о сыновях асирийского деспота Сенекерима

3.Империей я считаю все государственные образования насильно удерживающие , територии других государственных образований 4.То есть ты считайешь , что и после разгрома сначала скифами , за тем уже окончательно вавилонянами и мидийцами Ассирии , государство Биайни-Урарту существовало ?

[Sigo]

Примечательно, что об Урарту, кроме ассирийских источников, никто не знает. А ведь такое сильное государство не мог быть незамеченным, хотя бы в позднейших греческих или иранских источниках, но таких упоминаний 00000.

Вот об этом же я неоднократно спрашивал у сторонников неармянского Урарту,но никто так и не ответил.

[Ara55]

...

Ара, армянский язык - один из самых архаичных и-е языков. Но он, как и все мы, не может быть старше своего "отца" - индоевропейского праязыка, которому около 6000 лет. Та версия, о которой вы писали не вяжется с ностратической теорией.

Ностратическая теория- о родстве индоевропейских, картвельских, семито-хамитских, дравидийских, уральских и алтайских языков оцениваемом с помощью сравнительной фонетики и словарей общих корней.

Т.е. она имеет дело лишь с качественной оценкой родства, но не дает оценок древности их расхождения.И кстати, не дает точного возраста индоевропейского праязыка (ваши 6000 лет). Откуда вы это взяли ?

А работа, приведенная в упомянутом топике (выдержка внизу) может и дает численные оценки времени произошедшего расхождения языков (с использованием математических статистических методов).

И кстати, она не может "не вязаться" с ностратической теорией, поскольку берет за основу качественные выводы родства исследуемых индо-европейских языков.

Новозеландские лингвисты Рассел Грей и Квентин Аткинсон из Университета Окланда полагают, что Родиной Арийцев является Закавказье и Малая Азия ...К такому выводу ученые пришли после того, как применили новый статистический метод к анализу родства индоевропейских языков. Ученые показали, что индоевропейские языки разошлись довольно рано, -- между 10000 и 8000 лет до нашей эры, а не в шестом тысячелетии до н.э, как считает большинство ученых.

http://www.scientific.ru/journal/news/0404/n170404.html

[suneci]

Ого, сколько тут специалистов!

suneci,

Ты плохо знаешь армян

[suneci]

Сюнеци плз прочитай мои посты в этой теме и прокомментируй нестыковку твоей версии и теории Гамкрелидзе и Иванова (ТГИ). Или ты считаешь ГиИ неправы?

Если отталкиваться от ТГИ то на терр. "гос-ва Урарту" просто не могло не быть подавляющего армянского населения.

[suneci]

Васпуракан,колыбель нашей нации,именно оттуда есть-пошли армяне..

.итак: Мовсес Хоренаци,род. Хацекац ,пров.Тарон,

Григор Нарекаци,род.Нарек рядом с Ваном,

зодчий Мануел,род.Ван-Васпуракан,Ахтамар знаешь? ..он построил..

..дальше: Исраел Ори,Гарегин Нжде,Хримян Айрик и другие величины...

.есть ли область более сакральная для армянина,чем Васпуракан ?

[ARTUR2005]

Артур большая часть населения позднего Урарту , состояла из армян , или по крайней мере их непосредственных предков ,помимо этого большая часть "новохуритов" основателей царства на мой взгляд была арменизирована , кроме того именно Армения в конце концов заняла територию этого царства , от этого и не стыковки и противоречия исторических событий и фактов , а также их различные интерпритации 

Что касаемо теории Г-И , то я с ней в принципе согласен и считаю что индоевропейское влияние на культуру ещё древнехуритской Митании не оспоримо  :yes:

[ARTUR2005]

shmidt ванециес ? Сюникиц шат бан чпокес Орин у Нжден меронцицен :hammer: Мовсес Хоренаци искапес таронциер , иск Тароны Туруберанума :yes:

Что касаеться сокрально-политического центра , я имею ввиду в основном дохристианскую эпоху , причём к личностям как таковым это имеет опосредственное отношение . Сюник тоже дал много выдающехся личностей для Армении , Татев знаешь ? там ИМХО самый лудший храм , но называть его колыбелью нашей нации , не решусь :lol:

Кстати считаю , что в общеармянском маштабе деятельность правителей Ванского царства Арцрунидов , была деструктивной , хотя за Ахтамар им спасибо А ванцов я уважаю :shljapa:

[suneci]

1.Уже не раз говорилось, что "урартский" был не разговорным, а так сказать "канцелярским" языком, или может языком правящей верхушки. Совсем не факт, что Армения не вела войн с соседьями, притом обратите внимание, что "захватнические" походы Урарту ведутся в пределах Армянского нагорья, и почти не выходят за его пределы. Может это "освободительные" походы против неприятеля, который захватил эти земли или подавление центробежных сил. Если честно, для меня самую большую головоломку представляют эти походы.

Языческие боги, приведенные у Мовсеса Хоренаци, значительной частью иранизированы(Арамазд, Михр, Анаит), о более раннем пантеоне он почти ничего не знает.

Провинция Васпуракан всегда была центром армянской жизни, как и Айрарат и Туруберан.

2. Легенда об убйстве Синахериба никак ни противоречит, а напротив, потверждает то, что Араратское царство, Урарту и Армения это одно и то же. У Хоренаци никаких сомнений, что царство Араратское это Армения. Откуда же берутся утверждения, что "Урарту" враждовало с Арменией, я удивляюсь. Мы просто читаем то, что нам приподносят. А источники такое не говорят. Просто созданное первыми урартологами теория гласила, что армян в Урарту не было, так вот дальнейшие "действия" армян в историографии происходят под призму этой теории. Как мы пришли неведомо откуда, неведомо когда, жили где-то рядом с Урарту и вдруг после его "падения" чудесным образом создали на его руинах собственное государство. До Паруйра пости все сведения Хоренаци считают легендой, а Паруйра нет, потому что это как нельзя совпадает с вышесказанной "теорией". Сказка это, а не наука.

3. Оставим "империю", это не так уж важно

4. Я считаю, что Урарту вообще не изчезало. Перестала существовать Ассирийская империя, и больше было некому называть нашу страну Урарту. Опять же про Бехистунскую надпись Дария, где Армина в нововавилонском варианте названа Урашту. Люди, что вам еще нужно, неужели не ясно, что это(Урарту-Урашту) одно из названий, данной нашей стране.

Примечательно, что об Урарту, кроме ассирийских источников, никто не знает. А ведь такое сильное государство не мог быть незамеченным, хотя бы в позднейших греческих или иранских источниках, но таких упоминаний 00000.

[suneci]

Ара Сюник вообще первый по Зоранамаку, и воинов больше всех выставлял. Об чем речь то.

[suneci]

ми ропе эли.

Позднее Урарту?

Похоже тты пропустил этот пост, да и этот тоже.Если отталккиваться от ТГИ то эти вопросы возникают и требуют ответа. Ни о каком позднем Урарту нет и речи.

Если армянский народ возник , выделившись из и-е общности на терр. ядра гос-ва которой ассирийцы называли Урурту за 1000 лет до этого самого "периода Урарту" о каком позднем периоде реечь?

Вопросы есть в постах по ссылкам просто лень переписывать вставляя вместо "Фаррух" "Сюнеци", если хочешь завтра перпишу спешл фор ю.

У тебя есть ответы?

Серьезно, мне интересно какие могут быть ответы, тем более от армян. :yes:

[ARTUR2005]

Че...Сюнеци джан на вопросы ты не ответил ..эли. Ок пишу специально для тебя. По ТГИ на территоиии Урарту еще во втором - третьем тысячелетии не было никаких хурритов были только индоевропейцы. Точнее к тому времени уже армяне. Одно это ломает все доводы миграции - метисизации хуритизации и пр. ии.

Итак повторяю - в этой теме мы отталкиваемся от ТГИ. И ты вроде как с ней согласен.

Значит автохтоны Армянского Нагорья - индоевропейцы. А район озер Вана и Урмии - район где сформировался армянский народ.

Вопрос - где были индоевропейцы и в частности армяне в 9-6 веках до н.э. пока на територии Арм. нагорья существовало предположительно не-индоевропейское гос-во Урарту? - плз. исходить из того что армяне выделились из индоевропейцев а те являлись древнейшим населением этого региона.

Получается парадокс - население Армянского Нагорья :

1) индоевропейцы за неск. тысячелетий до н.э. (по ТГИ)

2) армяне выделившиеся из индоевропейцев в отдельный народ - 2-3 тысчи лет до н.э. эивут и здравствуют до появления гос-ва Урарту на этой же территории. (по ТГИ) - эти пункты ты как то обходишь, говоришь о каких то протоармянах где в севернее Миттани, тогда как ТГИ говорит - см. п.1 и п.2.

3) Индоевропейцев и в частности армян на этой терр. нет (?) зато появляются кавказцы или родственные им "хурриты и урарты". - 10-6 века д.н. э.

4) 6 век д.н.э. - 20 век н.э. кавказцы изчезают так же неожидано как появились, на терр. Армянского Нагорья , Урарту , снова живут армяне.

Никакого противоречия не видно?

Даже если принять на веру все еще спорное утверждение о не-индоевропейскости языка на котором были выбиты урартские надписи то каким образом объяснить эти резкие перемены языковой и этнической принадлежности населения региона?

На ум приходят два варианта - первый фантастический - армяне резко снялись с места и переселились неизвестно куда а потом после падения Урарту также резко вернулись.

Второй - язык на котором быи сделанны надписи действительно не индоевропейский что не означает каких либо изменений в составе населения. Возможно что это был язык жрецов, леотписцев. Вероятно язык культа.

Однако оба эти предположения лишь попытка выкрутиться и состыковать доказанную и не опровергнутую на данный момент ТГИ со все еще недоказанным и достаточно спорным утверждением о не-индоевропейскости языка урартских клинописей.

Так к слову, население Миттани по ТГИ - индоевропейское. Многие ученые также считают хурритов чуть ли не мифическим, условным народом.

Ты все еще считаешь верной старую советскую доктрину по которой армяне являются преемниками Урурту но не имеют к нему отношения. А ведь наука то говорит об обратном - армяне и есть население Урарту как до его (Урарту) упоминания в ассирийских клинописях так и после.