Дехристианизация: фальшивые ценности или книга

[Nakomichi]

Накомичи со своим заявлением вы опоздали лет этак на сто. То, что вы говорите, типичный наивный дискурс раннего модерна, голубчик. Это во время Вольтера такое еще можно было сказать. В некотором смысле все наоборот. Быть образованным человеком в наш век и верить скажем в сциентизм, в объектовность и всесильность науки, в позитивизм, вот это весьма сложно. Индутсриальный мир - возможно да.....Но "тем более постиднустриальный" - это как раз фраза челвоека все еще не перешагнувшего в своем мышлении в эпоху "пост....". Потому что для вас, милый человек, все еще существует вера в поступательное развите человчества, (недаром вы говорите "тем более в постиндустриальный", т.е. вопреки всему, что написано классиками соврменной же философии верите, вопсриниамете, "пост..." как новый поступательный этап в развитии человеества, и тем самым вы полностью находитесь в модерне, а "пост..." вам и не снилась, вас выдает это злополучное "тем более". ). Кстати, раз уж разговор о приставке "пост" - вы слышали что-нибудь о постсекулярной эпохе?

Я думаю вам стоит продолжить ваше самообразование, чтобы не застрять в прошлом веке, если вообще не в 18-19.

[Nakomichi]

Гигант, мне кажется вы слегка превратно поняли Накомичи. Вы, почему-то исходите из предпосылки, что дерелигизация и вера в всесильность науки есть два необходимо сообщающихся сосуда, если я Вас правильно понял. Однако, мне кажется, что дерелигизация никуда конкретно не ведёт, в том смысле, что идти некуда и мир до конца не позноваем даже нерелигиозными методами. Индустриализация и сопутствующее ей развитие науки с одной стороны содействуют отказу от мистики, но с другой стороны на определённом этапе развития наука (или философия) необходимо осознаёт свою несамодостаточность, или, иными словами, предел рационализации. Это, собственно, и есть главная предпосылка для построения философии экзистенциализма.

[Nakomichi]

Чатский, ну насчет гиганта вы может и поделом иронизируете, но поверьте, мой ник не заключает в себе гигамтоманских, ни даже гигантомахских притязаний. Всего лишь название рок-группы, с аллюзей на персонажей Рабле.....

Что касается сказанного вами.....понимаете, то, что вы говорите это точка зрения с которой можно спорить, или не спорить. А то, что высказал товарищ, весьма скользко и блзико к оскорблению, к тому же слишком безапелляционо. Потому, возможно мой ответ был слишком эмоциональным и резким. К сожалению не смогу далее следить за дискуссийе, так как уезжаю.  :shljapa:

[HORANGI]

И что Вам позволяет их отнести к "образованным" людям? Не знаю как Аверинцев и Мень(последний превратился в поп-икону), но Кураев... По моему именно к нему в полной мере относится утверждение небезызвестного отца Брауна: " Ложью можно послужить религии, но нельзя послужить Богу".

[HORANGI]

Спасибо за ссылку, но причем тут она и статитстика? И как это 100 млн. буддо-китайцев(а точнее граждан китая) и подавляющее большинство? И что что существовали и существуют различные верования? И в Армении есть язычники в том числе езиды-солнцепоклонники, что не дает возможности утверждать о подавляющем большинстве.

Конфуцианство есть некоя философия(свод), которая как ни странно заменяет китайцам религию. А точнее большинство китайцев в ней просто не нуждаются.

[HORANGI]

1.2. Пытки и казни были всегда, но только во времена христианства они носили естесвенный и обязательный характер при инакомыслии. И причем тут пытки рабов на "бытовой" основе и религиозные преследования.

3. В том то и дело, что к примеру в Египте наверное казнили бы наехавшего на какой-то культ, а в христианских странах казнили иакомыслящего,даже если он ни на кого не наезжал.

Важно тут, что остальные религии не пытались представлять себя "моральными". Да есть бог Ваал и он требует в жертву невинных детей, он жесток и необуздан. И есть Бог Яхве(или Христос), который всемилостив, дарует всем прощение, и все христиане любят всех и вся и подставляют щеку, но на всякий случай ВСЕХ кто с этим не согласен сожжем заживо на костре. Я не пытаюсь оправдать какую-то религию, все они одинково "хороши" и именно это я пытаюсь донести. Но христианство(а точнее Церковь) пошло гораздо дальше в ханжестве, аморальности, жестокости и т.д и поставило это на поток, сделало это обязательным.

[HORANGI]

Насколько я знаю, распространение буддизма в Китае относится ко времени монгольского завоевания. Однако утверждение, что конфуцианство ЗАМЕНЯЛО религию, на мой взгляд довольно наивно. Неужели Конфуций был атеистом? Традиционные языческие верования в разных там богов рек, гор и духов предков существовали в Китае всегда и существуют до сих пор. А более сложные системы - даосизм, конфуцианство и буддизм - накладывались на них, как языки высокого уровня на ассемблер (по моему подходящее сравнение). Разница китайского менталитета от западного в том, что у них разные (и даже противоречащие друг другу) мировозрения не ЗАМЕНЯЮТ, а ДОПОЛНЯЮТ друг друга, пребывая в какой то непостижимой для нас гармонии. Китаец может быть одновременно язычником, конфуцианцем, буддистом, коммунистом-маоистом и успешным бизнесменом-капиталистом. Может, стоит у них кое-чему поучиться?

[HORANGI]

1. Так же никем не отвергается, что Возрождение нельзя представить без католицизма, а исторический католицизм без Возрождения (без храмовой архитектуры, религиозной живописи и церковной музыки Возрождения). Католические страны стали отставать в развитии от протестантских именно потому, что прошли свой пик, после которого следует спад. На всякий случай еще скажу, что средневековье было идеалом для некоторых деятелей культуры не посдего каллибра (примеры навскидку - Лист, Гоффман, Гауди). И еще на счет стран, оставшихся - ай-яй-яй - без реформации, напомню про великие географические открытия, сделанные испанцами, про итальянское барокко и итальянскую оперу, и про московскую храмовую архитектуру семнадцатого столетия. Так, на всякий случай...

2.Темными века были только в западном христианском мире, если бы развивался только арабский ислам, то османы не стали бы столько заимствовать у Византии (самый очевидный пример - архитектура), достаточно было бы только арабских образцов. В значительном смысле культура Византии была эпигонской, но не в большей степени, чем арабская.

Что касается армянских философов, то действительно, значительного вклада в мировой философский процесс они не внесли. Но, во-первых, сберегание и поддержание очага культуры - это уже чрезвычайно важная вещь (это и есть поддержание уровня образования), а во-вторых, арабы также никакими особыми заслугами сверх этого себя не проявили. Что касается поэтов, то Нарекаци, поэт, безусловно, не местячкового масштаба. То, что к его творчеству обращались Аверинцев и Альфред Шнитке, уже говорит о чем-то...

А вообще, назовите мне любого деятеля культуры и я слегостью скажу, что его творчество - фуфло, да еще и ссылками на авторитеты подтвержу.

Непонятно, почему именно человек должен выйти за разрешенные религией его времни рамки, чтобы создать что-то общечеловечески-значимое? Что, нужно обязательно выходить за рамки мажоро-минорной системы, чтобы создать бессмертное произведение? Нет, несмотря на то, что за нее можно, как оказывается выходить.

Златоуст создал литургию, а Роман Сладкопевец - акафист Богоматери, по мотивом которого, кстати, Дионисием создан цикл фресок Собора Рождества Богородицы, внесенного в список всемирного наследия ЮНЕСКО. Вот вам и ценность, выходяшая за пределы узкохристианских рамок. Если вы этой ценности не понимаете, то это проблема узости вашего горизонта, а не средневековой культуры.

В России староверы больше сами себя сжигали, если не ошибаюсь. А сжигание их властями не носило систематический характер (ваш любимый аргумент).

4. А связь между прогрессом и представлением о прогрессе такая. Что является причиной, двигателем прогресса? Апологеты прогресса просветители считали, что разум. Иначе, получается, что прогресс - это результат некоторой слепой, неразумной, темной силы, но в таком случае он является исторической случайностью - сегодня он есть, а завтра нет и никогда больше не будет, и нет никокой гарантии его стабильности (такой позиции придерживался Ницше, кажется). Какой разум более развит - тот, который осознает самого себя, способен рефлексировать, или этокий слепой, компьютерный разум, который не знает какие мыслительные операции он творит и творит ли он их вообще? Может я ошибаюсь, но мне кажется , что ответ очевиден. Вот вам про связь между прогрессом и представлением о прогрессе.

А если вам человечество, в котором есть фашизм (с действительно массовыми сжиганиями людей), опасность ядерного самоуничтожения (с действительно массовым сжиганием людей заживо, что пару раз уже произошло), опасность экологического самоуничтожения (то есть опасность захлебнуться в собственном дерьме) и прочие прлести, если вам такой мир больше нравится, чем средневековье, то это дело вашего морального вкуса, но и только.

[HORANGI]

Для каждой эпохи есть свои критерии образованности(в  том числе и для нашей). И говорю я о той элентарности занний, которая сегодня не позволит говорить образованному человеку, что Бог создал Адама и Еву, был всемирный Потоп и Ной взял всех по паре, отрицать эволюцию и т.д. И если не требовать от богословов знаний о круглости Земли, то хотя бы "научно" обосновывать сожжение людей за утверждение о круглости образованный человек себе никогда не позволит.

Правящее сословие не претендовало на моральность и если не давало образование землепашцам то за этим стояла обычная корысть(как пример). У Церкви же стояла таже корысть и страх перед образованностью и поэтому ставилось условие- образование только монахам.

Нет ни одной страны в мире где правит религия и есть образованность. А что касается христианской религии не может быть образованного человека который верил бы в христианскую религию как она есть. Я прекрасно себе понимаю людей, которые верят в Бога, христианские ценности, но людей которые при этом верят в Библию, Церковь и при этом образованы быть не может. Это нонсенс.

[МАРС]

В результате фальшивая "свобода", в отличие от традиционной, стала пониматься как освобождение человека от любых обязательств: детей перед родителями, родителей перед детьми, женщин и мужчин - от обязательств перед семьей, гражданина - от обязательств перед другими гражданами и государством; а фальшивое "равенство" - как легимитизация маргинальных групп: к примеру, сексуальных меньшинств или тоталитарных сект, которые таким образом получили возможность без каких-либо проблем осуществлять свою разрушительную деятельность.

[Ara55]

Интересное место для спора на тему религии и атеизма, новости :rolleyes: .

Ни за что бы не догадался найти это здесь.

Прошу посмотреть на эту тему со стороны моральных устоев.Как правило их носителем являлась религия (для меня сюрприз - конфуцианство).

В правовых государствах моральные устои нашли свое отражение в законах.

С учетом этого насколько серьезно рассуждать о дехристианизации какого-либо западного (правового) государства, если его законы очевидно являются развитием и совершенствованием именно христианской морали.

Что конечно вовсе не означает, что эти страны глубоко религиозны.Просто мораль покинула свое временное прибежище в религии и заняла свое естественное место в законодательстве.

[Moonlight]

Интересное место для спора на тему религии и атеизма, новости :rolleyes: .

Ни за что бы не догадался найти это здесь.

Прошу посмотреть на эту тему со стороны моральных устоев.Как правило их носителем являлась религия (для меня сюрприз - конфуцианство).

В правовых государствах моральные устои нашли свое отражение в законах.

С учетом этого насколько серьезно рассуждать о дехристианизации какого-либо западного (правового) государства, если его законы очевидно являются развитием и совершенствованием именно христианской морали.

Что конечно вовсе не означает, что эти страны глубоко религиозны.Просто мораль покинула свое временное прибежище в религии и заняла свое естественное место в законодательстве.

[HORANGI]

Прошу посмотреть на эту тему со стороны моральных устоев.Как правило их носителем являлась религия (для меня сюрприз - конфуцианство).

В правовых государствах моральные устои нашли свое отражение в законах.

С учетом этого насколько серьезно рассуждать о дехристианизации какого-либо западного (правового) государства, если его законы очевидно являются развитием и совершенствованием именно христианской морали.

Что конечно вовсе не означает, что эти страны глубоко религиозны.Просто мораль покинула свое временное прибежище в религии и заняла свое естественное место в законодательстве.

[Nakomichi]

Естественно, придерживаются. Но вы же сами сказали, что конфуцианство - это не религия. Зачем же вы его упоминаете, говоря о религии?

Подаваляющее большинство китайцев до, во время и после Конфуция придерживалось разного рода языческих верований (включая буддизм и даосизм).

http://china.worlds.ru/religion/pantheon.html

[Nakomichi]

Пытки рабов при том, что они говорят о нравах того времени, о степени жестокости общества, которая была ничуть не меньшестепени жестокости средневекового общества.

Пытки и казни носили систематический и обязательный характер в подавляющем большинстве обществ человеческой истории. Только инакомысли было чаще политическим (тайная полиция существует во любом обществе). Это потому, что личностное религиозное творчество (а следовательно, и возможность религиозного инакомыслия) возникают только при монотеизме. Монотеизм (и христианство как его вариант) сам создает возможность свободного религиозного творчества и сам же борется с последствиями того, что выпустил джина из бутылки. Языческие религии по своей природе носят родовой, племенной характер. Невозможно по-серьезному придумать нового языческого бога, можно либо принять чужеродного бога, либо отрицать существование богов вообще (за что многим и доставалось). В язычестве не бывает своих экхартов и лютеров (я имею в виду религиозную деятельность, а не философию).

Христианство ничем не пошло дальше других религий в аморальности, ханжестве и жестокости и не поставило это на поток. Действительно, требования христианства к верующему гораздо (качественно) выше, чем в любой другой религии, и гораздо чаще и серьезней нарушаются, но и это и единствення религия, которая исходит из необходимости постоянного покаяния, осознания каждой личностью своей греховности, несовершенства, в том числе и неполноты исполнения своей веры. Так что одно с другим прекрасно уравновешивается. Последовательности тут не меньше, чем в других религиях, а лицемерия ничуть не больше.