Российская папка 2.0

[Ara55]

2 часа назад, Тико сказал:

не надоело демонизировать демократию? Пойми, что это не просто западное изобретение, которое западло перенимать великой России - это всего лишь наиболее эффективная на данном этапе человеческой цивилизации модель государственного устройства.

Пойми же наконец, что не с этим спор.

Спор о реальной структуре, реальных механизмах, скрытых под названием "демократия".

Ты оперируешь ложными идеями впаренными нам с запада . Возможно не все пропагандисты демократии понимая это обманывали нас, но от этого их идеи не перестают быть ложными.

Ты пойми, чтобы получить такое же развитое общество как на западе, надо действовать реальным путем, а не фиктивными моделями.

Это как знать "ноу хау" в какой-либо технологии.

Аналогично нам, всякая обезьяна импортировав полный набор "станков" западной демократии никак не может понять почему эта "линия" не работает.

И начинают всякие умники талдычить, мол станки не в той последовательности поставлены, да и обезьяны явно не достойны этой передовой технологии(клянут демократию, понимашь), вместо того чтобы перенять "ноу хау".

[stephanie S]

1 час назад, Ara55 сказал:

Это ты застрял в 1995-м и видеть не хочешь, что Китай добился успеха без дЭмократизации.

   

 

1 час назад, Ara55 сказал:

Пойми же наконец, что не с этим спор.

Спор о реальной структуре, реальных механизмах, скрытых под названием "демократия".

...

Ты пойми, чтобы получить такое же развитое общество как на западе, надо действовать реальным путем, а не фиктивными моделями.

Это как знать "ноу хау" в какой-либо технологии.

 

И начинают всякие умники талдычить, мол станки не в той последовательности поставлены, да и обезьяны явно не достойны этой передовой технологии(клянут демократию, понимашь), вместо того чтобы перенять "ноу хау".

    Ара 55, у меня вопрос, если можно: какие именно реальные механизмы развития экономики, а речь, я думаю, идет именно о ней, а не о свободах политических, с чем в первую очередь мы связываем западное общество и основу  развития его  демократической модели, использовали китайские  реформаторы( руководители)  или быть может  были предложены их западными партнерами в 90- х  годах, позволившие им успешно внедрять  в свою  экономику " ноу хау" передовых стран и быстро, но плавно, без потрясений менять старую модель на новую.

    Или эти потрясения  в экономике  все же были  и с печальными последствиями для населения, как и на всем пост.сов. пространстве при смене системы,  но мы на них не акцентируем или их не заметили в силу многочисленности этого народа . 

   Почему при наличии того же западного проекта, финансируемого  в Грузии, мы не имеем такого же экономического эффекта. Об Украине вообще молчу и это  при миллиардных влияниях .  Или это разные проекты имеющие разные цели? 

  Поставила несколько вопросов, потому, как сразу в нескольких странах, почти в одно и то же время, при прямом участии Запада, во всех областях  проводятся глобальные  трансформации,  но результаты абсолютно разные.  Почему теперь уже недосягаемого успеха добился только Китай ?

   Спасибо. 

    

Изменено 25 июня 2017 пользователем stephanie S (история изменений)

[Тико]

1 час назад, Ara55 сказал:

Это ты застрял в 1995-м и видеть не хочешь, что Китай добился успеха без дЭмократизации.

Умора, ей-богу. Каждый раз я подчеркиваю исключение в виде Сингапура с Китаем, которые добились успеха без демократизации - и ты делаешь для меня такое открытие. Ара джан, ты не пробовал для разнообразия поспорить не с самим собой, а с тем, к кому обращаешься? И я в очередной раз подчеркиваю, что это касается РЕФОРМ. Никто не требует, чтобы в 1980е в СССР экономические реформы проводили одновременно с политическими, с демократизацией. Хотя меня не перестает забавлять с каким упорством ты не замечаешь много раз приведенных мною примеров в виде Туркмении и Северной Кореи, и считаешь само собой разумеющимся, что в любом авторитарном государстве обязательно будет правитель вроде Ли Куан Ю или Дэн Сяопина. Возвращайся в прошлое и проводи советские реформы 1980х годов как хочешь - вопрос в том что делать СЕЙЧАС.

1 час назад, Ara55 сказал:

Пойми же наконец, что не с этим спор.

Спор о реальной структуре, реальных механизмах, скрытых под названием "демократия".

Ты оперируешь ложными идеями впаренными нам с запада . Возможно не все пропагандисты демократии понимая это обманывали нас, но от этого их идеи не перестают быть ложными.

Ты пойми, чтобы получить такое же развитое общество как на западе, надо действовать реальным путем, а не фиктивными моделями.

Это как знать "ноу хау" в какой-либо технологии.

Аналогично нам, всякая обезьяна импортировав полный набор "станков" западной демократии никак не может понять почему эта "линия" не работает.

И начинают всякие умники талдычить, мол станки не в той последовательности поставлены, да и обезьяны явно не достойны этой передовой технологии(клянут демократию, понимашь), вместо того чтобы перенять "ноу хау".

Я сыт по горло этими общими лозунгами о вреде демократии, даром что со всего мира (включая твой любимый, но очень бедный в своей массе Китай) рвутся жить в демократических странах, а не авторитарных. В очередной раз спрашиваю ЧТО КОНКРЕТНО ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ? Еще раз подсказываю варианты - объявить Саргсяна или Путина царями? Официально распустить парламент и отменить независимость судей? Постарайся вместо всего этого голословного и общего обличения демократии (патамушта перестройка) предложить конкретную политическую систему, которая нужна Армении или той же России.

[Ara55]

4 минуты назад, Тико сказал:

В очередной раз спрашиваю ЧТО КОНКРЕТНО ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ? Еще раз подсказываю варианты - объявить Саргсяна или Путина царями? Официально распустить парламент и отменить независимость судей?

Предлагаю поменьше говорить глупостей и вчитаться в то, что я тебе пишу.

Прежде, чем иметь какую-то современную политическую систему надо заиметь под нее экономическую базу.

Потому что экономика первична.

Убери шоры со своих глаз и увидишь как вслед за экономикой Китай заимеет и соответствующую политическую систему.

Основа подобного поведения - сохранение относительной стабильности системы(соответственно элит) и ее реформация вслед за потребностями экономики.

[Тико]

3 минуты назад, Ara55 сказал:

Предлагаю поменьше говорить глупостей и вчитаться в то, что я тебе пишу.

Прежде, чем иметь какую-то современную политическую систему надо заиметь под нее экономическую базу.

Потому что экономика первична.

Убери шоры со своих глаз и увидишь как вслед за экономикой Китай заимеет и соответствующую политическую систему.

Основа подобного поведения - сохранение относительной стабильности системы(соответственно элит) и ее реформация вслед за потребностями экономики.

Чудненько - а как заиметь экономическую базу? И что делать с политикой - Саргсяна коронуем или нет? Я не шучу, а задаю серьезный вопрос. Если демократия зло, то... - ЧТО?

Шоры я убрал - и тут же увидел десятки авторитарных стран, вроде Туркмении и Северной Кореи, которые и без демократии в полной жопе. Внезапно, да?

[Тико]

15 минут назад, Ara55 сказал:

Основа подобного поведения - сохранение относительной стабильности системы(соответственно элит) и ее реформация вслед за потребностями экономики.

Два вопроса:

1) Относительная стабильность нужна любой системе, включая северокорейскую и туркменскую?

2) Зачем нужна реформация "вслед за потребностями экономики", если политическая система стабильна? К примеру я - правитель Северной Кореи, ублюдок и мудак, мне на всех своих поданных - тьфу и растереть. Но они, слава тебе Господи - быдло, политическую систему держат в стабильности (патамушта Китай). Кормят меня нормально, модные гаджеты из Америки привозят регулярно, индивидуальный Интернет с порносайтами подключен - о чем еще можно мечтать? Так откуда взяться реформации вслед за потребностями какой-то там экономики, если свои личные потребности я удовлетворил полностью? Ась?

[ПРОХОЖИЙ]

Цитата

Час шел за часом. Разговор зашел о великих личностях в истории. При всей своей усталости я заинтересовался, когда .......  сообщил нам, что Гитлер считает Сталина своим единственным и действительно серьезным соперником. Серьезным? Что это значит? В устах ........ это слово имело резко отрицательное значение. Он вспомнил Чингисхана, самого страшного человека своего времени, который наводил всеобщий ужас. Тем не менее история не отрицает его талантов великого полководца и государственного деятеля. Хотя ему не удалось при жизни подчинить всю Азию монгольскому владычеству, но его необычная стремительная карьера, безжалостность его политики, жестокость его армий на долгие столетия оставили свой след на лице азиатского мира и в большей части Европы. В этой связи ...... упомянул современных правителей России, в которых, по его мнению, без сомнения, просматриваются черты древних монгольских воителей. Он напомнил нам, что в Центральной России до сих пор встречаются потомки Золотой Орды. Из этого источника, заявил он, берут начало многие характерные черты русской психологии: изощренная хитрость, потрясающая физическая стойкость, необъяснимая жестокость, самый дикий фанатизм, презрение к смерти, равнодушие к бедам и трудностям, смирение с условиями существования, которые нам кажутся нечеловеческими. ........ считает, что только азиатские методы могут оказать воздействие на такой менталитет, который не имеет ничего общего с западноевропейским. Никакого иного отношения русский просто не поймет.

Вместо многоточия какую фамилию можно вставить ?

[ПРОХОЖИЙ]

Только что, ПРОХОЖИЙ сказал:

только азиатские методы могут оказать воздействие на такой менталитет, который не имеет ничего общего с западноевропейским. Никакого иного отношения русский просто не поймет.

 

[Ara55]

1 час назад, stephanie S сказал:

у меня вопрос, если можно: какие именно реальные механизмы развития экономики, а речь, я думаю, идет именно о ней, а не о свободах политических, с чем в первую очередь мы связываем западное общество и основу  развития его  демократической модели, использовали китайские  реформаторы( руководители)  или быть может  были предложены их западными партнерами в 90- х  годах, позволившие им успешно внедрять  в свою  экономику " ноу хау"

В случае Китая, мы имеем практически повторение механизмов использованных Сталиным при индустриализации СССР.

Но есть и новый аспект(в сравнении с СССР), а именно разрешение работы независимых частных предприятий без планов на их последующую национализацию . Сначала в особых зонах, а затем (я предполагаю, но не уверен) и по всему Китаю.

В Китае (как и в СССР) это было возможно ввиду централизации усилий и контроля для предотвращения коррупцинного распыления средств и помех бизнесменам на местах (в регионах).

Обращаю внимание именно на централизацию как важнейшее условие успеха.

Выражение ноу-хау я здесь употребил относительно социальных технологий, по аналогии с техническими технологиями.

Что касается именно технического ноу-хау, его освоение получается автоматически, когда предприятие устанавливает хозяин имеющий опыт работы(аналогичное производство).

Помимо этого есть форма покупки производств называемая "под ключ", где продавец обязуется осуществлять выпуск товара некоторое время с новым местным персоналом.

Наконец, для условий Армении, я полагаю нам ближе южно-корейский опыт централизации усилий путем гос.поддержки уже имеющихся клановых обьединений (чеболей).

[Ara55]

1 час назад, Тико сказал:

Чудненько - а как заиметь экономическую базу? И что делать с политикой - Саргсяна коронуем или нет? Я не шучу, а задаю серьезный вопрос. Если демократия зло, то... - ЧТО?

Шоры я убрал - и тут же увидел десятки авторитарных стран, вроде Туркмении и Северной Кореи, которые и без демократии в полной жопе. Внезапно, да?

Демократия не зло, а фикция. Не точный термин, не отражающий подлинного характера технологии власти в развитых странах запада.

Злом она становится когда уверуешь и обманешься этой фикцией. И начнешь претворять ее у себя...

Самая первая демократия (настоящая) была общинной в каменном веке - ну полная жопа в сравнении с КНДР.

47 минут назад, Тико сказал:

Два вопроса:

1) Относительная стабильность нужна любой системе, включая северокорейскую и туркменскую?

2) Зачем нужна реформация "вслед за потребностями экономики", если политическая система стабильна? К примеру я - правитель Северной Кореи, ублюдок и мудак, мне на всех своих поданных - тьфу и растереть. Но они, слава тебе Господи - быдло, политическую систему держат в стабильности (патамушта Китай). Кормят меня нормально, модные гаджеты из Америки привозят регулярно, индивидуальный Интернет с порносайтами подключен - о чем еще можно мечтать? Так откуда взяться реформации вслед за потребностями какой-то там экономики, если свои личные потребности я удовлетворил полностью? Ась?

1. А что китайская система времен тяньаньмень была лучше ?

2. Любой "правитель" (как и роль короля в пословице) играется свитой.

И если правитель не может обеспечить определенный жизненный стандарт минимум 10-20% подданых граждан(тесно связанных со свитой) - он теряет поддержку и может быть легко смещен.

Так что не надо упрощать задачу, в любом случае потребности экономики находят понимание у правителей. Нужно только верно выделить эти потребности (не обмануться приманкой "демократизации").

[Тико]

Только что, Ara55 сказал:

Демократия не зло, а фикция. Не точный термин, не отражающий подлинного характера технологии власти в развитых странах запада.

Злом она становится когда уверуешь и обманешься этой фикцией. И начнешь претворять ее у себя...

Самая первая демократия (настоящая) была общинной в каменном веке - ну полная жопа в сравнении с КНДР.

Никакой демократии в каменном веке не было, равно как и в античной Греции. Я тебе уже несколько раз давал определение фундаментальных основ современных демократии и либерализма: выборность власти, разделение трех ветвей властей, независимые СМИ и частное предпринимательство как основа экономики.

Что касается фикции - с тем же успехом фикцией можно назвать порядочность, честь, совесть, патриотизм и т.д. Это в десять лет хорошо делать большие глаза и говорить "Ой, я понял - это все фикция". А в зрелом возрасте надо понимать, что в жизни нужны ориентиры и идеалы. Вся эта незрелая подростковая философия а-ля "идеалы - чушь" с практической точки зрения не стоит и выеденного яйца. Как у человека должны быть убеждения и цель, так и у нации должно быть представление об идеальном политическом устройстве, к которому надо стремиться и которое надо отстаивать. Вопрос предельно простой - надо ли стремиться к демократии и по возможности отстаивать её? Если нет, то к какой конкретно политической системе надо стремиться и по возможности отстаивать? Или предлагаешь жить как получится, без ориентира на четко прописанную систему?

9 минут назад, Ara55 сказал:

1. А что китайская система времен тяньаньмень была лучше ?

Это ты так на мой вопрос ответил? Я еще раз спрашиваю и прошу четкого ответа без увиливаний: нужна ли (в интересах тамошних народов) стабильность политическому режиму Туркмении или Северной Кореи? Я уже не говорю про какие-нибудь малоизвестные диктаторские режимы в Африке. Да или нет?

На твой встречный еврейский вопрос я отвечаю - не знаю, но допускаю что лучше (поскольку результат относительно успешен). И на всякий случай в тысячный раз повторяю тебе то, что говорил уже много раз: ХОРОШАЯ ДИКТАТУРА ЛУЧШЕ ПЛОХОЙ ДЕМОКРАТИИ. Об этом знали все и всегда - беда в том, что нет никакой гарантии, что диктатура окажется хорошей. Тогда как реальная демократия гарантированно рано или поздно приведет во власть те силы, которые захотят и смогут править в интересах большинства. Что мы и видим на примере самых социально и технологически развитых государств мира.

10 минут назад, Ara55 сказал:

2. Любой "правитель" (как и роль короля в пословице) играется свитой.

И если правитель не может обеспечить определенный жизненный стандарт минимум 10-20% подданых граждан(тесно связанных со свитой) - он теряет поддержку и может быть легко смещен.

Так что не надо упрощать задачу, в любом случае потребности экономики находят понимание у правителей. Нужно только верно выделить эти потребности (не обмануться приманкой "демократизации").

Ты сам себе веришь? Сравни уровень жизни в Северной и Южной Корее, равно как и способы подавления оппозиции в этих странах. И потом как можно-с смещать власть, стабильность которой ты только что по сути провозгласил главным принципом правильного политического устройства? Ведь послушав тебя, люди сдохнут, но не будут "раскачивать лодку" - патамушта так надо, без политической стабильности они будут дохнуть еще больше и еще мучительнее...

Но все-таки сколько раз мне повторять свои вопросы, чтобы ты их увидел? Может шрифт увеличить: КАКУЮ КОНКРЕТНО ПОЛИТИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ ДЛЯ АРМЕНИИ И РОССИИ?

Если демократия - фикция, то какого лешего её прописывать в своих законах? И если политическая нестабильность зло, то зачем нужны все эти источники дестабилизации политической системы - выборный президент, парламент, независимый суд, смущающие умы населения СМИ? Не лучше ли их отменить и закрепить в законах незыблемую политическую систему - скажем с объявлением действующих президентов (Саргсяна или Путина) пожизненными правителями с правом единоличного назначения своих преемников? Это не риторический вопрос - ты можешь ответить на него ПРЯМО И КОНКРЕТНО? Я вообще правильно понял твою установку для граждан Армении, России (Туркменистана, Северной Кореи, Эритреи и многих других): занимайтесь своими частными делами и не вмешивайтесь в политику - там все наладится само собой, по мере сохранения политической стабильности?

[Тико]

47 минут назад, Ara55 сказал:

И если правитель не может обеспечить определенный жизненный стандарт минимум 10-20% подданых граждан(тесно связанных со свитой) - он теряет поддержку и может быть легко смещен.

Я правильно тебя понял: нормально (и соответственно оправдывает дальнейшую политическую стабильность в данной стране), когда лишь для 10-20% поданных обеспечен "определенный жизненный стандарт"? 

[Ara55]

15 минут назад, Тико сказал:

Это ты так на мой вопрос ответил? Я еще раз спрашиваю и прошу четкого ответа без увиливаний: нужна ли (в интересах тамошних народов) стабильность политическому режиму Туркмении или Северной Кореи? Я уже не говорю про какие-нибудь малоизвестные диктаторские режимы в Африке. Да или нет?

Я тебе ответил прямо, да нужна стабильность не зависимо от режима власти.

Если ты теряешь последние остатки разума при виде букв КНДР, то это всего лишь показатель твоей зомбированности.

[Sashiko]

2 часа назад, Тико сказал:

....даром что со всего мира (включая твой любимый, но очень бедный в своей массе Китай) рвутся жить в демократических страна....

эта багировщина никогда не исчезнет с форума

[Ara55]

18 минут назад, Тико сказал:

КАКУЮ КОНКРЕТНО ПОЛИТИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ ДЛЯ АРМЕНИИ И РОССИИ?

Ту что есть. У тебя что полное торможение ?