Российская папка 2.0

[Grig]

1 час назад, w i t o сказал:

Я , кажется. понимаю, что хочет сказать Лена, и приведу другой пример. 

Есть армяне Карабаха, и есть армяне Джавахка.

У нас были более чем железные аргументы по самоопределению  Карабаха. Вариантов было два: или медленное исчезновение  в течние 20-50 лет армянского Карабаха, или война с шансами 50/50. Тут Карабахнаш и точка. 

А почему нету Джавахкнаш? Не потому, ли, что мы спокойны за армян Джавахка, и мы не видим наточенных ножей со стороны Тбилиси?(Может и есть какие серьезные проблемы, я не знаю, кто в теме расскажите).

Так вот, что я хочу сказать, что если , допустим, через 30 лет Грузия попадет в некую сложную ситуацию и ослабнет,  можем ли мы делать "Джавахкнаш" ? Или все же это будет ничем не оправданная аннексия  и нож в спину Грузии?

 

Помимо всего прочего, армянское население Джавахка никогда не стремилось к независимости или созданию национального государственного образования. Это примерно, как Донбасс и Крым. В обоих случае преобладающее население - русские, но в Донбассе никогда не было сепаратистских настроений, в отличии от Крыма, где такие тенденции прослеживались.

[Ленабу]

Подождите, так почему Армения НЕ ЗАСЛАЛА в 2008 году зеленых человечков в Джавахк и не самоопределила армян Джавахка? Это же по вашему мнению нормальное такое самоопределение. Не? Или подлость все же и агрессия против соседа?

[Арарат]

5 минут назад, Ленабу сказал:

Подождите, так почему Армения НЕ ЗАСЛАЛА в 2008 году зеленых человечков в Джавахк и не самоопределила армян Джавахка? Это же по вашему мнению нормальное такое самоопределение. Не? Или подлость все же и агрессия против соседа?

Потому что Грузия к Турции не собиралась присоединяться.)))) Если бы Грузия решила присоединиться к турции или планировала впустить турецкие или азербайджанские войска в Грузию (на постоянной основе) - поверь мнееее , армяне не только Джавахетию бы присоединили, но и всемерно бы помогали России фрагментировать Грузию до уровня "нету такой страны".

Слава Богу, в Грузии до такого еще не додумались (надеюсь и не додумаются).

 

Изменено 19 декабря 2018 пользователем Арарат (история изменений)

[Grig]

Только что, Ленабу сказал:

Подождите, так почему Армения НЕ ЗАСЛАЛА в 2008 году зеленых человечков в Джавахк и не самоопределила армян Джавахка? Это же по вашему мнению нормальное такое самоопределение. Не? Или подлость все же и агрессия против соседа?

 

Странно слышать такой вопрос от Вас) То что произошло в Крыму и в Донбассе - нормальная такая агрессия. В одном случае она вылилась в аннексию, в другом - создание, содержание и поддержание незаконного сепаратистского режима. В 1988-1994 годах в Арцахе вопрос стоял физическом существовании армян. Независимость Арцаха от Азербайджана - это результат борьбы народа за право существовать. Тут с Крымом не сравнить.

[Арарат]

1 минуту назад, Grig сказал:

Странно слышать такой вопрос от Вас) То что произошло в Крыму и в Донбассе - нормальная такая агрессия. В одном случае она вылилась в аннексию, в другом - создание, содержание и поддержание незаконного сепаратистского режима. В 1988-1994 годах в Арцахе вопрос стоял физическом существовании армян. Независимость Арцаха от Азербайджана - это результат борьбы народа за право существовать. Тут с Крымом не сравнить.

Это я сравниваю. А Лена наоборот со мной спорит.

Ты здесь с Леной в полной гармонии.

[Ленабу]

46 минут назад, Grig сказал:

Странно слышать такой вопрос от Вас) То что произошло в Крыму и в Донбассе - нормальная такая агрессия. В одном случае она вылилась в аннексию, в другом - создание, содержание и поддержание незаконного сепаратистского режима. В 1988-1994 годах в Арцахе вопрос стоял физическом существовании армян. Независимость Арцаха от Азербайджана - это результат борьбы народа за право существовать. Тут с Крымом не сравнить.

Вот и я так считаю, Крым и ОРДИЛО с Арцахом сравнивать все одно что палец с мужским половым органом. Для меня первые – это вопрос имперской больки, а второй – вопрос выживания. После Арцаха рано или поздно дошел бы черед и до всей Армении. И мне жаль что не все украинцы и армяне это понимают. Особенно армяне, так как они резню своего народа уравнивают со спектаклем, подаваемым как спасение русских Крыма. Русские в самой России не очень то заботят кремлевских, им нужна земля и возрождение недоимперии.

[Ленабу]

1 час назад, Арарат сказал:

Потому что Грузия к Турции не собиралась присоединяться.)))) Если бы Грузия решила присоединиться к турции или планировала впустить турецкие или азербайджанские войска в Грузию (на постоянной основе) - поверь мнееее , армяне не только Джавахетию бы присоединили, но и всемерно бы помогали России фрагментировать Грузию до уровня "нету такой страны".

Слава Богу, в Грузии до такого еще не додумались (надеюсь и не додумаются).

 

Арарат, это Крым присоединили к России. Украина ни к кому присоединяться не думала, Украина наметила план союза с Европой))) Выходит, если я тебя правильно понимаю, и ты все же про союзы говорили, то все кто вступают в союз с вашим врагом, для вас враг и вы ему объявите войну? Ок, посмотрим что будет если Россия таки заманит Азербайджан в ОДКБ?

Изменено 19 декабря 2018 пользователем Ленабу (история изменений)

[u-2]

 

[Ленабу]

1 час назад, Арарат сказал:

Это я сравниваю. А Лена наоборот со мной спорит.

Ты здесь с Леной в полной гармонии.

Ну и последний вопрос: считаешь ли ты Арарат самоопределением Северный Кипр? Ну и часть Сирии признаете в итоге как самоопределение туркоманов?

[khnushinak]

я бы провел немного другую параллель,сравнивая эти ситуации..Арцах-Азербайджан,Украина-Россияа не Украина-Крым и Украина-Донбасс..Украина хоть и независимое гос-во,но была полностью подконтрольна России,а когда сбросив Януковича решила уйти из-пол этого влияния,То Россия в наказание забрала Крым и создала Донбасс..то что удалось Арцаху в противостоянии с Азербайджаном,не удалось Украине,вернее удалось но с большими потерями

[Ara55]

4 часа назад, Grig сказал:

Странно слышать такой вопрос от Вас) То что произошло в Крыму и в Донбассе - нормальная такая агрессия. В одном случае она вылилась в аннексию, в другом - создание, содержание и поддержание незаконного сепаратистского режима. В 1988-1994 годах в Арцахе вопрос стоял физическом существовании армян. Независимость Арцаха от Азербайджана - это результат борьбы народа за право существовать. Тут с Крымом не сравнить.

Самоопределение может иметь разные формы.

Эти формы определяются конкретными сопутствующими условиями.

В случае Крыма важными условиями стали стратегическое значение Крыма для геополитики и наличие российской базы там. Поэтому получилось относительно мирное самоопределение.

В случае Донбасса такого встречного стимула у России не было и все пошло на уровне конфликтов между ополченцами , пока Украина не ввела в действие свои силовые структуры.Теперь там идет речь о геноциде части русского народа другой ее этнической частью(украинцами).

Если кому охота поспорить про геноцид, просьба сначала ознакомиться с определением в вики.

[Арарат]

12 часов назад, Ленабу сказал:

Ну и последний вопрос: считаешь ли ты Арарат самоопределением Северный Кипр? Ну и часть Сирии признаете в итоге как самоопределение туркоманов?

Тонкость ситуации заключается в автохтоности тех или иных народов.

Ну и если проигнорировать этим фактом (а им приходится игнорировать, ибо история материя темная и продажная) - то в ИДЕАЛЕ да, приходится признать правомочность.

Но проблема в том, что мы живем в мире с двойными, тройными и прочими стандартами. А точнее, БЕЗ каких либо стандартов. Стандарт один - у кого сила -  тот и прав.

У меня к тебе тоже вопрос: как ты думаешь, требования чеченцев о независимости были правомочны или нет? Ведь им ничего Не угрожало, их не уничтожали (и не уничтожают). На чьей стороне твои симпатии сейчас и еще вопрос: Многие на форуме пишут, что Россия на грани развала. А как может развалиться страна, где НИКОГО НЕ ПРИТЕСНЯЮТ по нац. признаку? Или ты считаешь, что в России притесняют татар, кавказские народы, башкир и пр.?

 

Изменено 20 декабря 2018 пользователем Арарат (история изменений)

[Ленабу]

8 часов назад, Ara55 сказал:

Самоопределение может иметь разные формы.

Эти формы определяются конкретными сопутствующими условиями.

В случае Крыма важными условиями стали стратегическое значение Крыма для геополитики и наличие российской базы там. Поэтому получилось относительно мирное самоопределение.

В случае Донбасса такого встречного стимула у России не было и все пошло на уровне конфликтов между ополченцами , пока Украина не ввела в действие свои силовые структуры.Теперь там идет речь о геноциде части русского народа другой ее этнической частью(украинцами).

Если кому охота поспорить про геноцид, просьба сначала ознакомиться с определением в вики.

Изначально кроме Кремля никто в этой войн не видит ни национальной, ни этнической, ни расовой, ни религиозной, ни исторически сложившейся культурно-этнической подоплеки. Нет войны против русских, славян, православных или исторических малороссов, есть война против России и ее коллаборантов.

[Арарат]

21 минуту назад, Ленабу сказал:

Изначально кроме Кремля никто в этой войн не видит ни национальной, ни этнической, ни расовой, ни религиозной, ни исторически сложившейся культурно-этнической подоплеки. Нет войны против русских, славян, православных или исторических малороссов, есть война против России и ее коллаборантов.

Здесь все понятно. Я согласен с тобой. Могу лишь добавить, что ЛНР и ДНР не признают и не присоединяют не потому, что якобы нет каких то там стратегических и геополитических значений (на что акцентирует внимание Ара55), а потому, что это ИЗЛЮБЛЕННЫЙ и не единожды опробованный РОССИЙСКИЙ метод работы с сателлитами (перенятый у древнего Рима).

Специально и ОСОЗНАННО создана еще одна горячая точка. Спорная территория, вечно не заживающая рана, на которую насажен российский крючок.

Если бы Россия присоединила ЛНР И ДНР, то произошла бы ситуация, подобная той, что сейчас с Грузией. Грузия СОРВАЛАСЬ С КРЮЧКА!!! Больная рана, но медленно и верно затягивается. А методов то больше на Грузию НЕТУ! От слова совсем. В случае с Украиной, крючок насажен и еще дооолго будет бередить рану, оттягивая финансы, жизни и время на себя. Этим можно управлять, этим можно и доводить до финансового или политического краха.

Изменено 20 декабря 2018 пользователем Арарат (история изменений)

[Ленабу]

12 минут назад, Арарат сказал:

Тонкость ситуации заключается в автохтоности тех или иных народов.

Ну и если проигнорировать этим фактом (а им приходится игнорировать, ибо история материя темная и продажная) - то в ИДЕАЛЕ да, приходится признать правомочность.

Но проблема в том, что мы живем в мире с двойными, тройными и прочими стандартами. А точнее, БЕЗ каких либо стандартов. Стандарт один - у кого сила -  тот и прав.

У меня к тебе тоже вопрос: как ты думаешь, требования чеченцев о независимости были правомочны или нет? Ведь им ничего Не угрожало, их не уничтожали (и не уничтожают). На чьей стороне твои симпатии сейчас и еще вопрос: Многие на форуме пишут, что Россия на грани развала. А как может развалиться страна, где НИКОГО НЕ ПРИТЕСНЯЮТ по нац. признаку? Или ты считаешь, что в России притесняют татар, кавказские народы, башкир и пр.?

 

Естественно Чечня имеет право на независимость, и естественно курды имеют право на независимость – тут действительно применимо понятие народ, т.е. исторически сложился народ на основе этноса. В Крыму и ОРДИЛО какой народ? На основе какого этноса?

П.С. Не знаю за татар, кавказцев и башкир в России, знаю что империя, это плавильный котел для стирания этнических особенностей.