Армянская папка

[Тико]

5 часов назад, Арарат сказал:

у меня только один вопрос:

обе стороны измотались аккурат к моменту наступления  армянских войск, а до тех пор нууу как ба измотаны не были?

Естественно нет. Ты когда спортом занимался разве не уставал все больше по мере новых нагрузок? Потери, психологическая усталость тех, кто воюет уже не первый год - все это сказывается на боеспособности. Уверен, что если бы наши могли продолжать, то либо послали бы Россию прямым текстом (как послали после её требований Козырева вернуть Кельбаджар, за что Россия, в наказание строптивых армян, подбросила Азербайджану вооружений с наемниками), либо просто тянули резину, одновременно решая свои военные задачи.

[Mikasa]

23 минуты назад, Nelsjan сказал:

Тико, не под давлением , а доверившись . Тогда мы все , от начальства и до последнего солдата были уверены , что Россия действительно установит мир .Ведь принцип  - признание НКР  в замен что мы уходим из остальных территорий , был зачат тогда . На тот момент никаких далеко идущих планов у нас не было .Да  действительно обе стороны были сильно измотаны , а Россия не давила , а просто аргументировано убедила .  А потом спустя время начала пользоваться этой ситуацией в угоду себе .

"Я, конечно, дико извиняюсь" как сказал еврей из фильма Дежавью, но "доверившись России" не поняла. Вот убедить да, есть аргументы, которые обе стороны знают.  Кстати, оставить тот крупный транспортный узел в руках турок, в Агдаме кажется, тоже она убедила? На видео, кстати, Россия говорит нахрапом, турки тоже так будто это они победили, մերը տեսնի կասի սրանք են հաղթողները, армяне тихо так и скромно сидят. Похоже, что те оба давят на армян, а не убеждают обе стороны. Это всё впечатление, верю знатокам.

[Nelsjan]

Какие еще наши политики ? ))) Тогда и сейчас не одно и то же . Мы и сейчас еще не покончили с СССР  а в те времена  тем более .

Продолжать войну не нужно  было , а вот настоять на иных условиях можно было. Да мы только год назад  научились кое что требовать , продвигать , согласовывать )) . Я не обвиняю никого .25лет назад все было иначе  и то  о чем я могу думать сейчас , тогда и догадаться не смог бы . 

[Тико]

3 минуты назад, Арарат сказал:

Тико похоже не жил в те времена. Для него это история .. даты, факты....

Тико, тебе сложно это понять, потому что ты уже другой. Твое отношение к миру иное, нежели то, что  было у нас всех.

Мы тогда ВЕРИЛИ в добрый и заботливых.

все верили. все, без исключения.

Я жил в те времена и был намного циничнее, чем сейчас. Как раз с опытом и умом пришло понимание того, что миром правят не только алчность и жажда власти. Но верить политикам...

[Mikasa]

6 минут назад, Арарат сказал:

Тико похоже не жил в те времена. Для него это история .. даты, факты....

Тико, тебе сложно это понять, потому что ты уже другой. Твое отношение к миру иное, нежели то, что  было у нас всех.

Мы тогда ВЕРИЛИ в добрых, справедливых и заботливых.

все верили. все, без исключения.

После Сумгаита и операции Кольцо никто не верил в добрых, только в интересы. Смотрели что совпадает.

[Арарат]

Только что, Тико сказал:

Естественно нет. Ты когда спортом занимался разве не уставал все больше по мере новых нагрузок? Потери, психологическая усталость тех, кто воюет уже не первый год - все это сказывается на боеспособности. Уверен, что если бы наши могли продолжать, то либо послали бы Россию прямым текстом (как послали после её требований Козырева вернуть Кельбаджар, за что Россия, в наказание строптивых армян, подбросила Азербайджану вооружений с наемниками), либо просто тянули резину, одновременно решая свои военные задачи.

Тико, не послали бы. Ни сейчас (вспомни шестидневную недавнюю войну) ни тем более тогда. Тогда у нашей стороны и требований то было всего ничего (в сравнении с тем, что есть сейчас).

А опыта дипломатического НЕ было и вовсе. Наших тупо обманули. имхо.

Только что, Mikasa сказал:

После Сумгаита и операции Кольцо никто не верил в добрых, только в интересы. Смотрели что совпадает.

не думаю. верили. В рот заглядывали. До сих пор многие этим грешат.

[Тико]

А в чём обманули - в том, что уже 24 года худо-бедно держится перемирие и нет большой войны, с тысячами жертв каждый месяц?

[Mikasa]

1 минуту назад, Тико сказал:

А в чём обманули - в том, что уже 24 года худо-бедно держится перемирие и нет большой войны, с тысячами жертв каждый месяц?

Думаю обманули армянскую сторону в условиях перемирия, когда она своими завоеваниями могла претендовать на лучшее, ну и в том, что под желанием мира пользуются ситуацией для постоянного накала.

[Тико]

4 минуты назад, Арарат сказал:

не думаю. верили. В рот заглядывали. До сих пор многие этим грешат.

Кстати очень уместно сравнить с тем, что сейчас - никто не верит в том, что Россия, если что, нас спасет и защитит. А верят только в то, что это отвечает её интересам. Это и есть тот самый случай, когда мы сами хотим обманываться, выдавая желаемое за действительное. Хотя умом прекрасно понимаем, что верить можно только в свой народ и в свою армию.

[Арарат]

11 минут назад, Тико сказал:

А в чём обманули - в том, что уже 24 года худо-бедно держится перемирие и нет большой войны, с тысячами жертв каждый месяц?

нет. обманули в том, что обещали окончательное решение вопроса.

Для этого Алиев просил то "всего лишь" заключить ПЕРЕМИРИЕ (не капитуляцию, ни признание со стороны потерпевших, а тупо прекращение огня.

А в обмен Алиев обещал все что угодно. Даже пососать у каждого в отдельности и у всех вместе.

Но только еще одну просьбу он выразил настоятельно так...

На соглашении о перемирии подпись должна была стоять у представителей Армении, а не у представителей "самопровозглашенной".

И ему это почти удалось. В результате соглашение подписали Армения и НКР с одной стороны и Азербайджан - с другой.

Так Армения оказалась "стороной конфликта".

Сколько после этого усилий требовалось, чтобы Армению не признали агрессором - одному богу известно.

Короче, тогда у наших дипломатический и юридический опыт равнялся НУЛЮ.

 

[Тико]

Только что, Mikasa сказал:

Думаю обманули армянскую сторону в условиях перемирия, когда она своими завоеваниями могла претендовать на лучшее, ну и в том, что под желанием мира пользуются ситуацией для постоянного накала.

А на что она могла претендовать? Вот если бы наши сдали какие-то территории - да, это можно было расценить как обман. Но наши ничего сдавали - обе стороны просто прекратили наступательные действия. И я считаю, что с учетом нынешнего относительного перемирия поступили правильно.

[Mikasa]

1 минуту назад, Тико сказал:

А на что она могла претендовать? Вот если бы наши сдали какие-то территории - да, это можно было расценить как обман. Но наши ничего сдавали - обе стороны просто прекратили наступательные действия. И я считаю, что с учетом нынешнего относительного перемирия поступили правильно.

Сейчас не помню точно, но говорили, что с каких-то занятых позиций наши ушли. Т.е всё остановилось не прямо там где были силы на тот момент. Может Нельсджан помнит. Тот транспортный узел то ли был внаших руках, то ли наши руки были близко, окрик из Москвы остановил.

[Арарат]

Только что, Тико сказал:

А на что она могла претендовать? Вот если бы наши сдали какие-то территории - да, это можно было расценить как обман. Но наши ничего сдавали - обе стороны просто прекратили наступательные действия. И я считаю, что с учетом нынешнего относительного перемирия поступили правильно.

Тогда не смотря на измотаность обеих сторон, армянская сторона практически без сопротивления со стороны потерпевших (пусть Нельсджан поправит, если я ошибаюсь) продвигались в сторону Куры.

Что было бы дальше, смогли бы удержать такие территории или нет - это к фантастам. А на тот момент армянской стороне противостояла полностью деморализованная азерская.

Россия (которая на мой взгляд в свою очередь заискивающе заглядывала в рот англосаксам) совершила уже СВОЮ ошибку, остановив продвижение наших.

Отсеки наши пупсов от Грузии - сейчас бы в регионе была совершенно иная расстановка сил (в том числе и Российских.

и Алиев это распрекрасно понимал. Потому и бросился подписывать соглашение о перемирии. И надо отдать ему должное, он тем самым СПАС свою страну и будущее своей семьи.

[Nelsjan]

2 минуты назад, Mikasa сказал:

Сейчас не помню точно, но говорили, что с каких-то занятых позиций наши ушли. Т.е всё остановилось не прямо там где были силы на тот момент. Может Нельсджан помнит. Тот транспортный узел то ли был внаших руках, то ли наши руки были близко, окрик из Москвы остановил.

Наши не ушли , а все было сдано в результате  боев ,  жертв и подстав . Весь процесс бд всегда контролировался РФ .Они всегда могли оказать содействие сторонам , чтобы ни одна из них не достигала успеха больше чем это нужно РФ. Если сейчас у них осталось так много влияния на наш регион , представьте какое оно было в 90ых .Так что ничего удивительного нет  , что мы  тогда не смогли иметь то , чего хотим . 

[Тико]

Только что, Арарат сказал:

нет. обманули в том, что обещали окончательное решение вопроса.

Надо то было всего то заключить ПЕРЕМИРИЕ (не капитуляцию, ни признание со стороны потерпевших, а тупо прекращение огня.

А в обмен Алиев обещал все что угодно. Даже пососать у каждого в отдельности и у всех вместе.

Но только еще одну просьбу он выразил настоятельно так...

На соглашении о перемирии подпись должна была стоять у представителей Армении, а не у представителей "самопровозглашенной".

И ему это почти удалось. В результате соглашение подписали Армения и НКР с одной стороны и Азербайджан - с другой.

Так Армения оказалась "стороной конфликта".

Сколько после этого усилий требовалось, чтобы Армению не признали агрессором - одному богу известно.

Короче, тогда у наших дипломатический и юридический опыт равнялся НУЛЮ.

Ты похоже считаешь идиотами (это именно идиотская наивность) взрослых и вполне умудренный жизнью и войной людей. К тому же прекрасно осведомленных (это ведь происходило у наших ветеранов на глазах) о российской практике "и нашим, и вашим". Если Россия обещала окончательное решение - вот его и надо было подписать. Хотя в этом обещании и вере в него тоже есть что-то тоже идиотское, напоминающее шевченковское "Судьбу Карабаха должны решать Россия, Иран и Турция". Россия могла обещать только свое посредничество, максимум (чему конечно нельзя было верить, тем более на словах) - гарантию сохранения перемирия. А на тот момент расклад был очевидный - мы все устали, давайте просто перестанем воевать, а там видно будет. И результаты оказались для нас если не идеальными, то очень хорошими - наших, как ты считаешь, идиотов никто не заставил сдать "буферные территории" в обмен на какую-нибудь писульку Азербайджана. За это время наши исторические территории не только стали частью НКР де-факто и в нашем самосознании (чего в 1994 году совсем не наблюдалось), а армянское общество хорошо уяснило (надеюсь!) с кем имеет дело.

Будь азербайджанцы, при своей лживости, поумнее, то признали бы полную независимость НКР, а Россия даже подмахнула бы какую-нибудь писульку с гарантией её безопасности. После чего азербайджанцы рапортовали бы, что жадные до чужого добра и неблагодарные армяне внезапно напали на Азербайджан, а тот вынужденно перешел в контрнаступление (даром что накануне без единого выстрела получил обратно "буферные территории") и пошел подавлять огневые точки армянских агрессоров в Мартакерте, Мартуни, Аскеране, Гадруте, Степанакерте...