Дьяконов и его аргументы.

[Ara55]

Очевидное сходство в строении кожного рельефа кисти народов Передней Азии и Кавказа свидетельствует об общности происхождения древнего европеоидного населения данных регионов и позволяет заключить, что процесс этнообразования народов этого ареала происходил на основе общего переднеазиататского субстрата

АНТРОПОЛОГИЯ АРМЯН. ДЕРМАТОГЛИФИКА И ПОПУЛЯЦИОННАЯ СТРУКТУРА

[арарад]

Извините, но эти данные мне ни о чем не говорят новом. В основном там касается темы Кавказа, а не конкретно армяно- турецкой, а во вторых сама эта постановка вопроса, когда конкретные генетические маркеры привязываются к тому либо иному языку и народу, не научны. Начнем с того, что турки и армяне изначально понятия не вполне совместимые при сравнении. Турки скорее ближе в этом плане к американцам или советскому народу. Например советский народ состоял этнически на 50 % из русских, а американцы на 30 из британских протестантов. Так и турки, под именем какого нибудь Ахмеда Бозгурда может быть этнически курд, славянин, араб, кавказец и даже человек с африканскими корнями. И тут приходят "умные" ребята, взявшие мазок у 389 человек и заявляют о том, что все 70 млн. турок и армяне наиболее близкие генетически народы. Начнем с того, что анализ одного человека, который позволит выявить маркер его предка 700 летней давности, а следовательно и всех остальных его "родственников", стоит где то 300 долларов. Т.е. ребята нашли где то 10 000 долларов и поехали брать анализы у первых встречных, а чтобы сэкономить, заехали в Амшен или Муш, обошли пару деревень и уже сделали выводы. Скорее всего эти ребята сделали самый простой анализ, который указывает на общих предков, живших где то в 10 000 г.д.н.э. и "О чудо, вот открытие"!!! Тогда армянам не только турки самые близкие окажутся, но и пуштуны какие нибудь с басками. А вот если качественно проверить всех турок, то я уверен, что в итоге они будут родственны всем народам от Гибралтара до Монголии, т.е. отовсюду, откуда попадали разноплеменные охотники за удачей на службу Оттоманской Порте. Но коренным и образующим их элементом был ирано-тюркский коктейль из Ср. Азии и Ирана, кто бы что не говорил. То же самое и у Американцев, коренной их элемент это 30+- % британских протестантов.

[арарад]

http://az-ar.narod.ru/nu-nu_3.html#3

ВАРД КОЧАР АНТРОПОЛОГИЯ АРМЯН. ДЕРМАТОГЛИФИКА И ПОПУЛЯЦИОННАЯ СТРУКТУРА

[Ara55]

Ну зачем же так уничижительно говорить о работе специалистов ?

Они не хуже нас знают историю образования исследуемых народов.

Первое время я тоже, подобно вам, судил по разнообразию наших гаплотипов в смысле - "понаехали" всякие захватчики да и испортили чистоту генов нашего народа.

Оказалось богатство (разнообразие) гаплотипов говорит о расположении народа у центра из которого происходил их дрейф . Естественно, за редким исключением народов, образованных иммигрантами (США).

Дерматоглифика служила маркером родственности народов до выхода на сцену генетических методов. Ее выводы неплохо кореллируются с результатами генетиков.

И вас с наступившим Новым Годом !

[Ara55]

Нисколько не претендуя на профессионализм, попробую ответить на ваши аргументы логически.

В основном вас беспокоит проблема выборки, не так ли ?

Очевидно что исследователям достаточно , чтобы исследуемый знал хотя бы 2-3 поколения своих предков (местные, а не иммигранты).

Соответственно вероятность влияния "чужих" генов уменьшается в 2-3 раза и больше.

С другой стороны, если таки попадется из ряда выходящий результат - его можно просто отбраковать.

Если же не отбраковывать, то такой результат можно сравнить со средними показателями других народов и найти родину скрытого иммигранта.

Таким образом можно определить, к примеру, процент иммигрантов из Ирландии в США.

А теперь еще раз посмотрите на карты, много ли вы видите стран, где есть сильное разнообразие гаплотипов ?

Я вижу только два таких "центра" , это Малая Азия вплоть до Кавказского хребта и Ирана, и еще где-то у Узбекистана.

Еще раз скажу, что профессиональные генетики нисколько не нуждаются в моих оправданиях.

Генетика это наука, и как всякая наука она доверяет лишь тем результатам, которые может подтвердить(повторить) любой другой исследователь (профессионал).

И если бы ваши сомнения были верны, то каждый новый исследователь получал бы совершенно иную карту.

[арарад]

Нисколько не претендуя на профессионализм, попробую ответить на ваши аргументы логически.

В основном вас беспокоит проблема выборки, не так ли ?

Очевидно что исследователям достаточно , чтобы исследуемый знал хотя бы 2-3 поколения своих предков (местные, а не иммигранты).

Соответственно вероятность влияния "чужих" генов уменьшается в 2-3 раза и больше.

С другой стороны, если таки попадется из ряда выходящий результат - его можно просто отбраковать.

Если же не отбраковывать, то такой результат можно сравнить со средними показателями других народов и найти родину скрытого иммигранта.

Таким образом можно определить, к примеру, процент иммигрантов из Ирландии в США.

[арарад]

Как видно изтабл. 18, наибольшую близость проявляют регионально близкие к армянам народы: грузины, осетины, народы Северного Кавказа, сирийцы и йеменцы, а наибольшую отдаленность митвали и сваны: (0.2843±0.0010 и 0.2842±0.0078). О степени близости народов вышеуказанных регионов к армянам можно судить по значениям расстояний до групп северных европеоидов опущенных нами в таблице: литовцы – 0.2888±0.0256, русские – 0.3007±0.0297, украинцы – 0.3046±0.0176. Фоном такому становлению может служить вычисленное нами и упущенное в таблице обобщенное генетическое расстояние между армянами и якутами, где d=0.8128±0.0188. Очевидное сходство в строении кожного рельефа кисти народов Передней Азии и Кавказа свидетельствует об общности происхождения древнего европеоидного населения данных регионов и позволяет заключить, что процесс этнообразования народов этого ареала происходил на основе общего переднеазиататского субстрата.

[Ara55]

В Турции очень много сел, в которых вас будут уверять, что они живут там со времен хеттов, тогда как на самом деле предки их поселились в очищенных от христиан местах в нач. 20 века.

Все это всем хорошо известно.

И так можно обмануть только очень легковерных людей, но не ученых.

Думаю не надо вам напоминать о геноциде и великом обмене населения с Грецией. В нач. 20 века население М. Азии составляло где то 10 млн. из которых 30-40 % были армяне и греки. Потом были массовые наплывы мусульман из Балкан, а до этого 1 млн кавказцев из России. Фактически нынешнее турецкое население эгейского, черноморского, средиземного побережий и Арм. Нагорья не являются потомками тех людей, которые там жили ещё 100-150 лет назад. Вот вам и ваши два три поколения.

Хорошо бы приводить ссылки если приводите столь значительные числа (1 млн.), но в любом случае, все переселившиеся кавказцы сами себя четко различают от местных и для выборки проблем не создают.

Переселение внутри бывшей Османской империи (Греция-Турция) тоже не могло существенно изменить генетическую картину. Тем более в сторону сближения (армяне-турки) поскольку уезжали родственные греки, а приезжали "неродственные" мусульмане Греции.

К тому же эти так называемые исследования армян Насидзе 2001 года отличаются от базы данных армян, которые производили анализ самостоятельно и размещали в открытый доступ. Плюс к этому самый простой анализ, которые публикуют нынешние генетики не отличаются той глубиной, при помощи которой можно проследить разделение предков хотя бы 1000 лет назад, там оперируют цифрами в 10 000 лет, 5 000, 14 000 и т.д., что к нашей теме не может относиться по определению.

Данные этого Насидзе всегда производились группой, в которой обычно включались и армяне. Видимо ввиду доверия к работе группы , эти данные вошли в общий банк данных http://www.yhrd.org/YC000079

Откуда вы взяли ограничение по времени "разделения предков" ? Такого ограничения, насколько мне известно, нет.

Какое это "разнообразие" имеет отношение к нашей теме конкретного родства турок и армян? Я вам ещё раз говорю, в той степени родства, которое нам преподносится в этих работах, родство турок и армян может быть сопоставимым с родством с какими нибудь пуштунами или таджиками Памира, которые во времена неолитической революции ушли на восток из Плодородного полумесяца, а потом, превратившись уже в Ср. Азии в средневековую эпоху в турок, вместе с ордами сельджуков заселили М. Азию.

Это всего лишь домыслы. Количество "орд" никак фактически не подтверждается для учета изменения генетической картины.

Еще раз , генетика полагает, что дрейф гаплогрупп происходил из центра с их максимальным разнообразием к местам с меньшим их разнообразием. Это можно наглядно увидеть на сайте https://genographic....n/en/atlas.html

К сожалению, кажется эта услуга на сайте стала платной, американцы наверное решили вернуть свои вложения в проект (50 млн долл).

Извините, но профессиональной генетики я там не увидел, там перекопировки со всевозможных сайтов любителей-энтузиастов, которые обсуждают далекие от конкретики темы, т.е. гадают на кофейной гуще. Ещё раз повторю, при подробной и более кропотливой работе (соответственно более дорогостоящей, чем копирование старых карт и текстов в более новые сайты) на самом деле окажется, что турки как таковые окажутся родственными и грекам и итальянцам и персам и узбекам с уйгурами, и конечно с армянами, но вот доля этих родственностей наверняка будет не в пользу армян и греков, а скорее в пользу персов и узбеков. Причем по мужской линии родство будет разительно отличаться от родства по материнской. При этом у армян найдут ближайших родственников у некоторых турок, но у некоторых, а не у всех, из чего конечно можно будет сделать вывод о родстве армян с турками, но с некоторыми, а не со всеми. Думаю разницу вы понимаете, о чем я говорю?

Опять всего лишь домыслы исходящие из числа "орд"захватчиков, которое никак не подтверждается фактически.

Укажите пожалуйста какая именно работа кажется вам работой любителей-энтузиастов, обсудим.

[арарад]

Если бы армянский язык был ,на Армянском нагорье древнее хуррито-урартского, то контакты происходили бы на раннем уровне развития армянской фонологии, а не после «армянского передвижения» согласных, в основном разделяемого армянским языком с фракийским и фригийским.

[Ara55]

ВАРД КОЧАР АНТРОПОЛОГИЯ АРМЯН. ДЕРМАТОГЛИФИКА И ПОПУЛЯЦИОННАЯ СТРУКТУРА

Где тут говорится о турках и конкретном родстве турок и армян?

В таблице 18 даются "расстояния" родства согласно методам дерматоглифики, там среди нескольких очень "близких" и просто "близких" есть и "турки".

[арарад]

В таблице 18 даются "расстояния" родства согласно методам дерматоглифики, там среди нескольких очень "близких" и просто "близких" есть и "турки".

[Vesmirumir]

возвращения к Дьяконову хотелось бы

[Ara55]

http://az-ar.narod.ru/table.html#18

Согласно этой таблице турок трудно назвать особо близкими, так что ваша ссылка работает против вас.

:rolleyes: Учитывая давность работ и бОльшую точность генетических методов "простая" близость(согласно дерматоглифике) тоже в копилку.

Особенно когда там же видишь особую дальность "тюркоязычных" якутов.

[Ara55]

возвращения к Дьяконову хотелось бы

Прошу прощения, виноват.

Но согласитесь, что генетическая карта - сильный аргумент против Дьяконовщины.

[арарад]

Все это всем хорошо известно.

И так можно обмануть только очень легковерных людей, но не ученых.

Хорошо бы приводить ссылки если приводите столь значительные числа (1 млн.), но в любом случае, все переселившиеся кавказцы сами себя четко различают от местных и для выборки проблем не создают.

Переселение внутри бывшей Османской империи (Греция-Турция) тоже не могло существенно изменить генетическую картину. Тем более в сторону сближения (армяне-турки) поскольку уезжали родственные греки, а приезжали "неродственные" мусульмане Греции.

Данные этого Насидзе всегда производились группой, в которой обычно включались и армяне. Видимо ввиду доверия к работе группы , эти данные вошли в общий банк данных http://www.yhrd.org/YC000079

Откуда вы взяли ограничение по времени "разделения предков" ? Такого ограничения, насколько мне известно, нет.

Это всего лишь домыслы. Количество "орд" никак фактически не подтверждается для учета изменения генетической картины.

Еще раз , генетика полагает, что дрейф гаплогрупп происходил из центра с их максимальным разнообразием к местам с меньшим их разнообразием. Это можно наглядно увидеть на сайте https://genographic....n/en/atlas.html

К сожалению, кажется эта услуга на сайте стала платной, американцы наверное решили вернуть свои вложения в проект (50 млн долл).

Опять всего лишь домыслы исходящие из числа "орд"захватчиков, которое никак не подтверждается фактически.

Укажите пожалуйста какая именно работа кажется вам работой любителей-энтузиастов, обсудим.