Армяне – неотъемлемая часть кавказской семьи народов

[kaivaz]

Ждать, пока трупы врагов проплывут мимо. Когда враги умрут от старости. :whistle:

[cartesius]

Не терплю, когда горцев называют дикарями. Себя отношу именно к ним.

К дикарям или к горцам? Потому что не каждый горец дикарь и не каждый дикарь - горец.

В качестве уточнения: дикарями я называю невежественных и нецивилизованных разбойников. Например тех, кто убивали детей в Норд-Осте и Беслане.

[kaivaz]

Не терплю, когда горцев называют дикарями. Себя отношу именно к ним.

А насчет Кавказа "неотъемлемой" частью России она стала исторически не так давно. И "неотъемлема" она по пониманию русских.

[cartesius]

Никто не имеет права запретить нам говорить о том, каковы географические пределы нашей РОДИНЫ.

Это не вопрос только прошлого, но и вопрос настоящего. РОДИНУ невозможно потерять, точно так же как ты не теряешь родителей после их смерти. Они всё равно остаются твоими родителями, хоть их уже и нет.

Ну говорить никому ничего не запрещается. Ни армянам, ни ассирийцам, ни понтийским грекам, ни семинолам... :whistle:

[kaivaz]

kaivaz, однозначно не в перечисленных вами районах, никогда я и члены моей семьи там не проживали. Кстати Ростов и Краснодар за Кавказ никогда не считал. А родом моя семья из местности, в Закавказье, которая уже порядком забыта. Сейчас это территория так называемого Азербайджана, которая была передана советской властью.

[Rollo]

Ролло, тут единственная географическая идентичность, которая опирается на глубокие культурные связи или пока не менее декларативное присоединение к некоей зафиксированной системе ценностей- это Европа. все это результат долгого исторического развития сложных институтов и идей, среди которых особое место занимают идеи демократического государства, прав человека, общие христианские корни и т.д.. Политически европейское единство восходит к эпохе Римской империи, единства католической церкви, общих идей эпохи просвещения, которые буквально распространились от Португалии до Польши и даже России(кстати одной из причин бурного развития просвещенческих и секулярных идей стало лиссабонское землетрясение 1755 года, которое сотрясло умы европейских философов от Франции, Англии до далекого Кенигсберга). на что опирается кавказское единство?- на общность традиционных адатов, которые хараткерны чуть ли не для всех уже отставших народов, исповедующих авраамистические религии? Когда Кавказ был объединен в рамках единой политической силы, носящей местный характер- никогда! можно произвольно нарисовать совершенно другие границы- например территория современной Армении, восточная Грузия, Западная Армения, Атрапатакан- и от внешности до каких то микроритуалов можно найти уж куда более тесные связи ,нежели с теми же горцами Кавказа. вы поймите, что нас с кавказцами объединяет только то, что мы описывались в единых рамках- типические черты культуры Армении Грузии смешивались с типическими чертами культур горцев, общие моменты хараткенрые для всех горских народов подчеркивались, а различия- игнорировалиьс- и на этой основе был создан некий общий кавказский нарратив. и все это было сделано в мертвом ключе, с навязыванием традиционалистских стереотипов, поскольку советская империя не могла допустить подвижной и эволюционирующей идентичности живущих в стране этносов- надо было закрепить за каждым этносом стереотипный образ, который свидетельствовал бы о некотором состоянии в прошлом- для этого изобретаются совершенно неадекватные ктаегории национального костюма(точнее- этнического костюма), региональный акцент и образ, пропагандируемый через фильмы(как правило это образ грузина с "кавказским акцентом", хотя те кто сегодня знаком со стереотипным кавказским("чечено дагестанским") акцентом знают насколько значительны отличия от того же грузинского)- все это с тем .чтобы сказать- вот вы когда то сформировались в таком то виде, мы позволяем вам сохранить за собой эти музейные атрибуты, но нкакой эволюции вашего образа уже не будет- вы- часть совесткой системы народов. до сих пор созраняющаяся российская практика президентских концертов,где выступают разные туземцы в национальных костюмах- это наследие совтеской эпохи. дал каким то чучмекам спеть на общей сцене в своих туземных одеяниях туземные песни- пусть скажут спасибо и что в стране царит толерантность, свободные условия для развития всех этносов и т.д...а если кто не захочет наряжаться в клоуна и скажет например что права его этноса должны быть не танцеванием национальных танцев, а участием в свободной политической борьбе или поднятием нежелательных вопросов- вот это уже бунтарь- его сразу же изгонят из теплого музей этнической клоунады в различные и столь же любимые российской властью, как и не столь далекие места.

когда Зидан приводит фотографии горожан Александрополя в черкесске, он считает что черкесска искони была распространена среди восточных армян, в то время как эти самые предки александропольских(читай-гюмрийских) армян и вовсе являются потомками западных армян- каринских, басенских, хнусских, мушских-где никогда черкесски не было. о чем говорит ношение черкески потомками людей- чьи предки никогда ее не носили? только что они поддались некоей моде,которая была широко распространена в россиской империи 19 века даже за предлеами Кавказского наместничества,сама русская аристократия любила щеголять в черкессках, как и английская аристократия перенимала из далекой Индии модные штучки- от элементов одежды до прически и "сикхских усов". тоно так же известные сегодня атрибуты шотландскости как кильт, волынка, тартан- все это изобретения последних трех веков когда Шотландия стала частью Англии, причем сам кильт был изобретен английским коммерсантом .который пытался привлечь к себе на работу шотландских горцев, а геометрические узоры кильта, которые свидетельствуют об уникальной генеологии- изобретено в викторианскую эпоху опять же индустриальным способом массового распространения товара.

Согласен, при желании можно найти и много общего и много различий. Например я бывал в Северной Осетии, Кабардино-Балкарии и немало времени провел в Дагестане. В том же Дагестане можно разделить народы. Даже на уровне лезгин и табасаранцев происходит деление. Даже среди аварцев (внутри одного этноса). Чем плохо, что все разные. Разность в культурных традициях, в языковых отличиях, в религии не делает одни народы кавказскими, а другие нет. Как можно сказать, что христиане грузины не кавказцы, или мусульмане ногайцы не кавказцы. А как быть с осетинами, исповедающими и христианство, и ислам, а по большей части свои верования, относящиеся к до христианским и исламским временам, при этом почитающие Георгия Победоносца. В отличии от многих других народов армяне формировались и на Армянском Нагорье (в широком смысле слова) и в Закавказье, которое входило в состав Армении на протяжении всей ее истории. Честно говоря я не понимаю, в связи с чем и почему нужно отмежевываться от Кавказа, кому это выгодно и зачем.

[Мрав]

В качестве уточнения: дикарями я называю невежественных и нецивилизованных разбойников. Например тех, кто убивали детей в Норд-Осте и Беслане.

A те кто убивал детей в Грозном и др. вежественен и цивилизован?

[Мрав]

К дикарям или к горцам?

На твой вкус.

[Rollo]

Ролло, при всём моём гигантском уважении к армянам Бун Ахванка, Кахетии, Мингечаура, Агдаша, Шемахи и т.д. Да это Кавказ. Но не Армения это. Если вы воспринимаете это вашей родиной... что ж. Так тому и быть значит.

kaivaz, понимаю так, что идут разночтения. Мы спорим и не можем прийти к единому главному мнению - что такое Армения. На мой взгляд, сегодня Армения целиком и полностью находится в Закавказье, что по сути своей и есть Кавказ. Тогда дайте свое видение, как вы видите Армению - на севере, юге, западе и востоке. Существующую политическую карту и национальные границы для этого давайте отбросим и не будем принимать во внимание.

[Мрав]

А чего же тогда так методично отстаивали права детей на чистый воздух через суд и газеты? Надо просто было избить ублюдка-директора школы и сказать, что если ещё раз узнаешь, что он курит в школе - укатаешь его в асфальт. :girl_devil: Было бы по-горски.

Странная у вас какая-то карабахская "горскость". Не чистая. Отравлена трупным ядом разлагающегося тела армянской культуры центральной и западной Армении. Вам бы очиститься от этого хлама и вдохнуть свежий чистый ветер с вершин Большого Кавкза. Дух свободы. Не обременённый страхама, комплексами, рефлексией и лишним интеллектом, присущим грустноглазым и очкстым "интеллектуалам" из араратской долины :-))).

Заткнись.

[Ara55]

Ролло, при всём моём гигантском уважении к армянам Бун Ахванка, Кахетии, Мингечаура, Агдаша, Шемахи и т.д. Да это Кавказ. Но не Армения это. Если вы воспринимаете это вашей родиной... что ж. Так тому и быть значит.

Старый вождь Батуалла Серж говаривал "Агдам не наша Родина(т.е. не Армения)".

Ошибался, с кем не бывает, оказался агдам нашим Тигранакертом забытым...

[cartesius]

A те кто убивал детей в Грозном и др. вежественен и цивилизован?

Они друг друга стоят. Надеюсь, армяне не станут равняться ни на тех, ни на других.

[Самvел]

Сейчас пойдёт разговор о модернизации адатов под современные реалии. Апгрейд адатов.

Самвел, за предыдущий развёрнутый пост большое спасибо. Но здесь ситуация такова, что не в интеллектуальном поле идёт дискуссия, а рамках таких понятий как самоощущение, самидентификация и т.п.

На выходе очень может оказаться. что тот смысл, который вкладывают армянские апологеты "кавказскости" имеет очень мало общего с реальными кавказцами. В отличии от тебя, прожившего немало времени в Северной Осетии и имевшего возможность лицезреть все прелести соседних с осетией народов, никто из тутошних "кавказофилов" не приближался к кавказу ближе Тифлиса с юга или Краснодара с севера.

[Ara55]

давайте тогда раз есть некий кавказский мир, определить ценности этого мира, общие культурные достижения и т.д..- от метса человека в обществедо отношения к культуре науке, политическому участию и т.д..? что это за кавказские идеалы, ценности и что содержит эта культура-дерзайте, товарищи!

Я напишу только верные ценности(на мой взгляд), до которых "цивилизованному" миру еще предстоит вернуться.

- Ограничение "равенства" полов соответственно их обьективных различий,

- Наделение правами граждан пропорционально их интеллектуальной дееспособности,

- традиция совместного проживания трех и более поколений одной семьи.

[Самvел]

зачем так все драматизировать. не надо роматнизировать ни горы, ни равнины- лично я ужасно скучаю без горного пейзажа за окном, в покорении гор есть некое чувство преодоления пространства и т.д.- но это все романтические образы современного человека. горские общества всегда страдали бедностью, выской десткой смеронстью, постоянным и кропотливым трудом-для поддержания того же терранского земледелия например. в горах Осетии из-за малоземелья процесс косьбы травы часто носил например такой характер- человек привязывал себя к большому камню или дереву на крутом склоне и на грани постоянного фола косил самые труднодосутпные участки. землю каждый год приходилось тоскать из речных долин в корзинах- часто вручную- отсюда во многом и аскетический, жестокий нрав. горские общества всегда были небольшими- иногда одно село могло быть населено несколкими домами родственников- приходилось защищаться малым числом от диких зверей, постоянных врагов с равнин или же соседей, првда с горцами соседями со временем можно было породниться и решить эти проблемы более мирным путем. так что горский характер это прежде всего вынужденный результат георгафической среды. современные горцы- это уже изобретенная традиция, сама традиция никогда не стремиться к доказательству своей самоочевидности .псокольку ее адепты и так в нее верят. как только эта вера пропадает появляется традиционализм- когда некоторая группа людей, которые уже и не знакомы с эими традициями на уровне чувств пытаются их придумать умом- вот тут и начинается то, что можно назвать мини-образцом тоталитарного мышления.