армия Оружейный флуд

[Гуру]

Тяговооруженность во всех ТТХ, которые я видел отмечается как параметр, непосредственно влияющий на маневренные характеристики.

Я в курсе про макс. перегрузку Су-27. Суть аналогии не в сравнении маневренностей искандера и Су, а в сравнении тех же кгс. Так что не вижу "ошибок в расчетах".

Остается открытым вопрос - откуда берется сила в 30000 кгс загибающая Искандер в такой зубодробительный маневр на последнем этапе? А ответ прост, в техданных написано, что в процессе полета перегрузка достигает 30 g, а какой-то гений решил, что ракета активно маневрирует с такими перегрузками. Я не верю в ненаучную фантастику. Да и к научной отношусь скептически.

Ладно напишу более конкретно...

Для начала, тезис что тяговооруженность влияет на маневренные характеристики непосредственно ошибочен... Ни ракета, ни самолет не маневрируют за счет тяговооруженности (только самолеты 5 поколения да и то как вспомогательный вариант)... Тяговооруженности влияет на скорость тела и все... У обычного планера или дельтаплана тяговооруженности ноль, а летают же, да еще с перегрузками...

Ваш расчет справедлив только для тела массой 1т в состоянии покоя... Скорость 0, система статична... Приходите к ней силу в 30тс и получите перегрузку 30G... Причем сила должна быть приложена по центру масс...

А теперь представте тело которое уже движется со скоростью в несколько Mach... Что бы придать ему перегрузку необходимо просто дестабилизировать систему... Делается это приложением очень маленьких сил с рычагом к центру масс тела... В случае с ракетой это либо носовые сопла газогенератора, либо хвостовые аэродинамические рули.. А чаще и то и другое вместе... Всю остальную работу выполняет набегающий со скоростью несколько Mach поток воздуха... Именно это и есть та сила которой вы пренебрегли в расчетах...

Тот же су-27 массой больше 20 т что бы сделать маневр в 9 G просто гидравликой перемещает плоскости в другое положение... Все остальное делает аэродинамика...

Никакой фантастики, просто физика...

[Xenobarbital]

Ладно напишу более конкретно...

Для начала, тезис что тяговооруженность влияет на маневренные характеристики непосредственно ошибочен... Ни ракета, ни самолет не маневрируют за счет тяговооруженности (только самолеты 5 поколения да и то как вспомогательный вариант)... Тяговооруженности влияет на скорость тела и все... У обычного планера или дельтаплана тяговооруженности ноль, а летают же, да еще с перегрузками...

Берем реактивный снаряд, с рулевым оперением и без управляемого вектора тяги, летящий по прямой. Аэродинамические рули задают отклонение. Получаем угол атаки отличный от нуля. Далее идет элементарная задача по разложению вектора силы тяги на две составляющие. F1 - составляющая параллельная движению, F2 - составляющая под углом в 90 град, то бишь сила, придающая центростремительное ускорение. Больше угол атаки и/или тяга двигателя, тем больше центростремительное ускорение, закладывающее снаряд в вираж, наряду с аэродинамикой. Вывод - тяга имеет отношение к маневренности, и самое непосредственное. К чему вы привели пример ЛА без силовых установок, честно говоря не понял.

Ваш расчет справедлив только для тела массой 1т в состоянии покоя... Скорость 0, система статична... Приходите к ней силу в 30тс и получите перегрузку 30G... Причем сила должна быть приложена по центру масс...

Вы хотите сказать, что для того, чтобы сообщить пикирующему (двигающемуся неравномерно) снаряду в 1 тонну дополнительное ускорение (независимо от вектора) для маневра в 30G нужно усилие, отличное от 30000 кг*с?

А теперь представте тело которое уже движется со скоростью в несколько Mach... Что бы придать ему перегрузку необходимо просто дестабилизировать систему... Делается это приложением очень маленьких сил с рычагом к центру масс тела... В случае с ракетой это либо носовые сопла газогенератора, либо хвостовые аэродинамические рули.. А чаще и то и другое вместе... Всю остальную работу выполняет набегающий со скоростью несколько Mach поток воздуха... Именно это и есть та сила которой вы пренебрегли в расчетах...

Представил. А теперь считаю снова. Прирост лобового сопротивления в 30000 кг*с за одну секунду для снаряда массой в 1 тонну даст отрицательный дельта V в 294,3 м/с. Я очень хочу посмотреть на расчет, где незначительное увеличение угла атаки дает такой сумасшедший прирост сопротивления (опять же, не верю © пока не увижу в виде формул). Но предположим, так оно и есть, учитывая, что снаряд уже в плотных слоях, и летит со скоростью около трех махов (см. ТТХ) парочка таких "маневров" и у ракеты просто кинетической энергии не хватит, чтоб до цели дорулить. Она просто грохнется в рандомном месте.

Так что пока я вижу именно фантастику. Физика начнется, когда будут конкретные рассчеты.

[Гуру]

ГриннКросс мне нравится ваша самоуверенность)))

Ок, допустим Искандер не маневрирует...

Но надеюсь вы согласитесь что реактивные самолеты манервируют с перегрузками?

3-4g вполне перенасимая перегрузка...

Не могли бы вы посчитать вашим методом какая сила нужна что бы завести 30-и тонную машину в вираж с 4 G - перегрузкой..

Когда посчитаете потрудитесь сравнить с тяговооруженностью су-27... Вот интересно, откуда берется та неведомая сила которая разворачивает хренов самолет, тем более что мы оба знаем что он разворачивается с перегрузкой...

[Гуру]

Прошу модеров перенести нашу беседу в оружейный флуд.

[Xenobarbital]

ГриннКросс мне нравится ваша самоуверенность)))

Ок, допустим Искандер не маневрирует...

Но надеюсь вы согласитесь что реактивные самолеты манервируют с перегрузками?

3-4g вполне перенасимая перегрузка...

Не могли бы вы посчитать вашим методом какая сила нужна что бы завести 30-и тонную машину в вираж с 4 G - перегрузкой..

Когда посчитаете потрудитесь сравнить с тяговооруженностью су-27... Вот интересно, откуда берется та неведомая сила которая разворачивает хренов самолет, тем более что мы оба знаем что он разворачивается с перегрузкой...

1. Да я в курсе, что самолеты маневрируют с перегрузками. Для истребителей типа МиГ-29 и Су-27 максимальная эксплуатационная - 9 g

2. Запросто. для 30 тонной машины для виража в 4G нужна сила в 120 000 кг*с

3. Ну сравнил - 2 АЛ-31Ф на форсаже дают около 26 000. И? У искандера двигательь вообще вне игры на том этапе. То есть тяга нулевая. Потери кинетической энергии компенсировать нечем. Еще мы такую деталь забываем, как площадь крыла. У нас ведь аэродинамический момент из ниоткуда не берется, нет? У сухого он равен 48 кв.м. У искандера же - куцые крылышки. По вашему выходит, что на трех махах этих стабилизаторов и газодинамики (у которой тяга от силы сотня кг*с) достаточно, чтоб создать аэродинамический момент, примерно равный подъемной силе МиГ-25, на той же скорости. Пардон муа, но такое без наглядного конкретного расчета я на веру принять не в состоянии. Вычисления а не аналогии. Аналогий можно придумать целый вагон.

Еще сравним - максимальный угол атаки. Уверен, сами знаете как в ЦАГИ намучились с аэродинамикой Су-27/МиГ-29. Без ЭДСУ такие машины дают от силы 30 град. Хотите сказать - искандер способен на такие выкрутасы, с помянутыми стабилизаторами?

З.Ы. я нигде не утверждал, что искандер "не маневрирует". Доворот до цели - вполне себе маневр. Я лишь считаю, что помянутая перегрузка в 30g отражаят динамику торможения ракеты в атмосфере при начальной гиперзвуковой скорости.

[Гуру]

Бла-бла в сторону...

Откуда берутся лишние 94 тонны тяги что бы ввести су 27 в 4G если у него тяговооруженностью на фарсаже 26 тонн? Вроде простой вопрос...

В самолете их нет... В ракете 30т тоже нет... Так откуда взялась сила?

[Ara55]

Я ждал этого Маневрирование с 30G перегрузкой это конечно песня. Эту перегрузку ракета испытывает кратковременно, когда из верхнего участка траектории на гиперзвуке влетает в плотные слои атмосферы и получает "ударное" лобовое сопротивление. В результате скорость у нее гасится до 700 м/с, к слову. Если предположить что пустая ракета после выработки топлива весит тонну (полтонны боевой части плюс фюзеляж), то для активного маневра с перегрузкой в 30G понадобится ускоряющее усилие в 30000 кг*с. Это больше чем форсажная тяга двух двигателей Су-27 вместе взятых. Кто сообщит такое усилие баллистическому снаряду, падающему по инерции, с отключенным маршевым двигателем? Святой дух? Да такие перегрузки даже для современных ЗУР-ов (с работающим маршевым двигателем) уже достижение.

БОльшая часть траектории Искандера располагается на высоте около 50 км (ссылка на вики выше).

Это, кроме прочего,означает что маршевый двигатель все еще работает и траектория не баллистическая(более пологая).

В ссылке дана скорость после начального участка траектории (2100м/с), при работающем двигателе это означает дальнейшее увеличение скорости на втором участке. По моей оценке где-то до 6000м/с .

Это не есть фантастика, требуется лишь непрерывная работа двигателя в течении 3 минут.

Почему русские не раскрывают бОльшие возможности Искандера (бОльшая скорость) ?

Видимо потому, что в экспортном исполнении она не гарантируется, а домашнюю заготовку не зачем рекламировать.

Кому надо те и так наверняка знают(истерика насчет Искандеров в Калининграде).

Что касается способности маневрировать на конечном участке (где-то 50 км до цели) - поверности рулей вполне достаточно ,

а кинетической энергии на это не жалко, ее все равно как гасить: испарением защитной "рубашки" или небольшим удлинением траектории (зигзагом).

[Ara55]

Я нашел более внятный источник, чем вики

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/iscander/iscander.shtml

Ракета 9М723 - твердотопливная, одноступенчатая с неотделяемой в полете головной частью. Ракета управляется на всей траектории полета с помощью аэродинамических и газодинамических рулей. Траектория полета 9М723 не баллистическая, а управляемая. Ракета постоянно меняет плоскость траектории. Особенно активно она маневрирует на участке своего разгона и подхода к цели - с перегрузкой от 20 до 30g. Для того чтобы перехватить ракету 9М723, противоракета должна двигаться по траектории с перегрузкой в два-три раза выше, а это практически невозможно. Большая часть траектории полёта ракеты, изготовленной по технологии 'Стелс' и имеющей малую отражающую поверхность, проходит на высоте 50 км, что также существенно уменьшает вероятность ее поражения противником.

Обратите внимание на выделенное. Такое не могли написать по незнанию где и как получаются такие перегрузки.

[Krasar]

Привет Красар.

Я все о старом. Сколько нелицеприятного приходится слышать в наш адрес от друзей.Потребительско-пренебрежительное отношение вперемежку с надменностью.

[Xenobarbital]

БОльшая часть траектории Искандера располагается на высоте около 50 км (ссылка на вики выше).

Это, кроме прочего,означает что маршевый двигатель все еще работает и траектория не баллистическая(более пологая).

В ссылке дана скорость после начального участка траектории (2100м/с), при работающем двигателе это означает дальнейшее увеличение скорости на втором участке. По моей оценке где-то до 6000м/с .

Это не есть фантастика, требуется лишь непрерывная работа двигателя в течении 3 минут.

Вы ненароком увлеклись и разогнали одноступенчатую ракету с твердотопливным двигателем (из всех ракетных двигателей - худший удельный импульс) почти до первой космической скорости. Циолковский, Королев и фон Браун крутятся в гробах пропеллером. В природе не существует одноступенчатых аппаратов с двадцатимаховой скоростью. Это именно фантастика.

2100 м/с это максимальная скорость ракеты на всей траектории. При попадании в цель она уже составляет 700 м/с.

Откуда вы взяли, что маршевый двигатель работает на втором участке? Там активный участок траектории - первые 10-15 км.

Почему русские не раскрывают бОльшие возможности Искандера (бОльшая скорость)?

Видимо потому, что в экспортном исполнении она не гарантируется, а домашнюю заготовку не зачем рекламировать.

Кому надо те и так наверняка знают(истерика насчет Искандеров в Калининграде).

Конспирология меня не интересует, извините.

Что касается способности маневрировать на конечном участке (где-то 50 км до цели) - поверности рулей вполне достаточно ,

а кинетической энергии на это не жалко, ее все равно как гасить: испарением защитной "рубашки" или небольшим удлинением траектории (зигзагом).

Как вы определили достаточность рулей? По каким формулам?

Я как бы повторюсь, но тем не менее. Перегрузка в 30 g погасит скорость снаряда в одну тонну более чем на 200 м/с за одну секунду. Один маневр с такой перегрузкой (да я читал все эти статьи в которых описывается сказочное маневрирование в 30 g задолго до дискуссии тут. долго смеялся) и ракета отклоняется от цели. Точно такой же маневр в обратную сторону, чтоб выйти на цель снова, уже не получится - во-первых скорость уже потеряна, во вторых обратный маневр сбросит ее еще больше. В результате от заявленного показателя КВО в 10-20 м остаются грустные воспоминания. Кинетической энергии как раз очень жалко. Без нее баллистический снаряд теряет всякий смысл.

[Xenobarbital]

Бла-бла в сторону...

Откуда берутся лишние 94 тонны тяги что бы ввести су 27 в 4G если у него тяговооруженностью на фарсаже 26 тонн? Вроде простой вопрос...

В самолете их нет... В ракете 30т тоже нет... Так откуда взялась сила?

Простой ответ - на Су-27 аэродинамическая поверхность под названием "крыло" с суммарной площадью почти 50 м^2. Вроде уже написал выше, нет? Ну напишу еще раз, мне не жалко.

Раскрою мысль. При выходе на угол атаки возникает дополнительная подъемная сила - фактически центростремительное ускорение.

Теперь мой простой вопрос по поводу этого:

По вашему выходит, что на трех махах этих стабилизаторов и газодинамики (у которой тяга от силы сотня кг*с) достаточно, чтоб создать аэродинамический момент, примерно равный подъемной силе МиГ-25, на той же скорости. Пардон муа, но такое без наглядного конкретного расчета я на веру принять не в состоянии. Вычисления а не аналогии.

Мне самому искать рассчет? В принципе не проблема, я уже и так решил поинтересоваться - тема задела, знаете ли.

[Xenobarbital]

с какого мест начинается флуд? Для меня ваша беседа - темный лес :rolleyes2:

Думаю, с моего сообщения #2808 Извиняюсь за дерейл :smile10: Не сдержался.

[Ara55]

Вы ненароком увлеклись и разогнали одноступенчатую ракету с твердотопливным двигателем (из всех ракетных двигателей - худший удельный импульс) почти до первой космической скорости. Циолковский, Королев и фон Браун крутятся в гробах пропеллером. В природе не существует одноступенчатых аппаратов с двадцатимаховой скоростью. Это именно фантастика.

2100 м/с это максимальная скорость ракеты на всей траектории. При попадании в цель она уже составляет 700 м/с.

Откуда вы взяли, что маршевый двигатель работает на втором участке? Там активный участок траектории - первые 10-15 км.

Это всего лишь мои предположения(экстраполяция), исходящие из опубликованных данных.

А вы откуда взяли, что активный участок 10-15 км ? Есть такая публикация ?

Она должна быть, по моим оценкам, минимум 25 км по высоте или 150-200 км по расстоянию (для баллистического полета на высоте 50 км и на расстояние 500 км).

Как вы определили достаточность рулей? По каким формулам?

Это просто, импульс набегающего воздуха при скорости 2000м/с примерно равен 200кг*м/сек на 1 см2.

Т.е. крылышко размером 10*10 см даст импульс до 20 тонн/сек.

Я как бы повторюсь, но тем не менее. Перегрузка в 30 g погасит скорость снаряда в одну тонну более чем на 200 м/с за одну секунду. Один маневр с такой перегрузкой (да я читал все эти статьи в которых описывается сказочное маневрирование в 30 g задолго до дискуссии тут. долго смеялся) и ракета отклоняется от цели. Точно такой же маневр в обратную сторону, чтоб выйти на цель снова, уже не получится - во-первых скорость уже потеряна, во вторых обратный маневр сбросит ее еще больше. В результате от заявленного показателя КВО в 10-20 м остаются грустные воспоминания. Кинетической энергии как раз очень жалко. Без нее баллистический снаряд теряет всякий смысл.

Я не вижу здесь противоречия.

По публикациям Искандер пикирует под углом 90гр т.е. практически падает вертикально на цель.

Т.е. потери кинетической энергии на маневры восполняются потенциальной энергией, падением.

Относительно отклонения от цели, в зависимости от перегрузок.

Все зависит от времени воздействия перегрузок. Для ухода от противо-ракеты достаточно отклонения метров на 50 от курса. По моей оценке на это уходит 0.5 с и обратный маневр еще 0.5 с. Всего на зигзаг уходит 1 секунда времени.

Если ваша оценка расхода кинетический энергии верна, то на этапе снижения скорости с 2000 до 700 м/с Искандер может сделать 5-6 зигзагов (и это еще без учета потенциальной энергии).

Высота 20 км даст еще энергии на 3 зигзага.

Кстати есть еще и газодинамическое руление , которое обходится без увеличения аэродин.сопротивления. Это всего лишь 20-30 кг лишнего веса. Уж не знаю что именно используется в Искандере.

[Xenobarbital]

Это всего лишь мои предположения(экстраполяция), исходящие из опубликованных данных.

А вы откуда взяли, что активный участок 10-15 км ? Есть такая публикация ?

Она должна быть, по моим оценкам, минимум 25 км по высоте или 150-200 км по расстоянию (для баллистического полета на высоте 50 км и на расстояние 500 км).

Ваша экстраполяция ошибочна. Еще раз - одноступенчатых аппаратов, стартующих с земли и достигающих скорости 6 км/с не существует. Активный участок траектории см. вот тут (отдел ТТХ ракет)

Это просто, импульс набегающего воздуха при скорости 2000м/с примерно равен 200кг*м/сек на 1 см2.

Т.е. крылышко размером 10*10 см даст импульс до 20 тонн/сек.

Во-первых, ракета двигается с такой скоростью на высоте в 50 км, где плотность воздуха равна примерно 0,001 кг/м^3, то есть на три порядка меньше, чем над уровнем моря (1,225 кг/м^3 - см таблицу U.S Standard Atmosphere Air Properties in SI Units). На деле, скорость ракеты на пике траектории и того меньше, потому как после 15-го километра траектории (разгон) скорость неизбежно будет гаситься как лобовым сопротивлением, а до апогея еще и силой тяжести. Далее, нас интересует подъёмная сила, которая и создаёт нужное для маневра ускорение. Вычисляется по следующей формуле Y = C_y*p*V²*S/2

Y - подъемная сила

C_y - коэффициент подъёмной силы

p - плотность среды

V - скорость

S - эффективная площадь аэродинамической поверхности

Так вот, чтобы на высоте в 20 км при скорости 1000 м/с и эффективной поверхности в 6 м² (площадь продольного сечения ракеты) создать подъёмную силу в 30000 кг*с необходим C_y равный примерно 1,2. Это физически невозможно, так как подобный коэффициент имеет прямое крыло при выходе на угол атаки в 20^o при плотности атмосферы соотв. высоте 0 м над уровнем моря. Цилиндрическая сигара не может иметь такое же аэродинамическое качество как крыло.

Я не вижу здесь противоречия.

По публикациям Искандер пикирует под углом 90гр т.е. практически падает вертикально на цель.

Т.е. потери кинетической энергии на маневры восполняются потенциальной энергией, падением.

Да, падением которое имеет ускорение в 1 g, которое к тому же компенсировано лобовым сопротивлением. По вашему этого достаточно, чтоб компенсировать потерю скорости после тридцатикратной перегрузки

Относительно отклонения от цели, в зависимости от перегрузок.

Все зависит от времени воздействия перегрузок. Для ухода от противо-ракеты достаточно отклонения метров на 50 от курса. По моей оценке на это уходит 0.5 с и обратный маневр еще 0.5 с. Всего на зигзаг уходит 1 секунда времени.

5-6 зигзагов (и это еще без учета потенциальной энергии).

Высота 20 км даст еще энергии на 3 зигзага.

На обратный компенсирующий маневр не может уйти столько же времени, сколько на первый. Повторюсь, скорость уже потеряна. И с каждым кульбитом этого гипотетического зигзага скорость будет падать и дальше - а перегрузка на манёвре и того больше (см. формулу выше - подъёмная сила пропорциональна квадрату скорости )

Если ваша оценка расхода кинетический энергии верна, то на этапе снижения скорости с 2000 до 700 м/с Искандер может сделать

Кстати есть еще и газодинамическое руление , которое обходится без увеличения аэродин.сопротивления. Это всего лишь 20-30 кг лишнего веса. Уж не знаю что именно используется в Искандере.

Вы видимо невнимательно читаете. Я про газодинамическое руление на искандере уже упоминал. Так вот тяга у нее от силы сотня-другая кг*с. При массе снаряда в тонну это даст дополнительное ускорение в 0,1-0,2 g. Даже если дать волю фантазии, и предположить, что тяга газодинамики доходит до тонны - получим 1g. Прямо скажем негусто.

Изменено 12 июня 2013 пользователем GreenCross (история изменений)

[Ara55]

Вы ненароком увлеклись и разогнали одноступенчатую ракету с твердотопливным двигателем (из всех ракетных двигателей - худший удельный импульс) почти до первой космической скорости. Циолковский, Королев и фон Браун крутятся в гробах пропеллером. В природе не существует одноступенчатых аппаратов с двадцатимаховой скоростью. Это именно фантастика.

Помянем Циолковского всуе.:innocent:

По формуле из http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EE%F0%EC%F3%EB%E0_%D6%E8%EE%EB%EA%EE%E2%F1%EA%EE%E3%EE

я прикинул возможность получения скорости 6 км/сек одноступенчатой ракетой с удельным импульсом 4600 м/с (ЖРД http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81 )

Получился коэффицент отношения масс ракеты и ее корпуса больше чем 2.6 (а у Искандера примерно 3.8) . Следовательно одноступенчатая ракета (правда пока ЖРД) может достичь скорости 6 км/сек , если я не ошибся в расчетах.