Грузинская Папка

[ZIDANE]

Когда можно будет двум мужикам взасос целоваться в скверике - это тоже будет демократией. И блатняк из магнитолы - это тоже демократия. Когда у нас по Еревану туристы-азеры гуляют и по азерски чешут и никто на них не обраает внимание - вот демократия. В общем демократия - это толерантность. И она у нас либо есть, либо почти есть.

[Ман]

[Givi]

Один перевозит в Грузию на рефрежераторе мороженое Гранд-Кенди в Грузию,другой пенопласт(утеплители) для строительства, местного производства ,тоже в Грузию.Да,и тот и другой говорят,что никаких проблем с их таможней нет,впрочем как и с их дорожной инспекцией.Отлично,а теперь вопрос,а много ли из Грузии ввозят в Армению продукцию,как сельского хозяйства,переработки,так и промышленности грузинского производства?Или ты считаешь это мелочью по сравнению с глобальной демократией.Молиться на демократию без гроша в кармане(нулевой экономикой) можно сравнивать с молитвой на коммунизм с тем же исходом.Для грузин важна вывеска,для армян реальность,вот и вся разница между нами.

[Sashiko]

В 2012 году это тем более нормально, во всяком случае в России. В 1990 году были иллюзии - все понимали, что систему надо менять, но на результат рассчитывали мгновенно. Теперь, без иллюзий, у мыслящих людей в России тем более должно утвердится убеждение, что отсутствие демократии западного образца мешает России двигаться вперед. А сейчас вся власть в России сосредоточена в руках исполнительного госаппарата, который этой властью кормится и ничего менять не заинтересован. Как горько пошутили под портретом Путина на одном из логунгов оппозиции, "не нравится мой ЦИК - жалуйся в мой суд"...

Тигран, я тебя умоляю ))) Как у по настоящему мыслящих, а не зомбированных людей что то такое может (а еще и должно!!!) утвердится в 2012 году? После многократных показов лица той самой демократии западного образца, после реального опыта стран, которые попытались двигаться и т.д.

[Sashiko]

Не надо только заимствовать те моменты, которыми Грузия (и Прибалтика) расплачивается за все эти "шоколадки".

брат, это все в одном пакете идёт)))

[Тико]

Тигран, я тебя умоляю ))) Как у по настоящему мыслящих, а не зомбированных людей что то такое может (а еще и должно!!!) утвердится в 2012 году? После многократных показов лица той самой демократии западного образца, после реального опыта стран, которые попытались двигаться и т.д.

Сашико, эти страны двигались (или того хуже - "пытались" двигаться) 20 лет. Западные страны свою демократию построили даже не за 200 лет - лет за 800 (если вести отсчет от английской Magna Carta). И сейчас эти самые западные страны являются образцом для подражания почти для всех стран мира - именно благодаря обеспеченному этим странам этой самой демократией мировому лидерству в экономике и технологиях. Разница между этими странами только в том, что у одних это подражание Западу происходит на деле, а у других - на бумаге. Например, в России вся система политического устройства, от первой до последней буквы Конституции, построена на подражании Западу. Поэтому когда деятели вроде Говорухина или Михалкова вещают о порочности Запада, особом российском пути, богатом культурном наследии Индии и Китая, я могу предложить им только одно - перепишите Конституцию. Уберите оттуда всякие упоминания о гражданских свободах, выборном парламенте, независимом суде и прочих западных материях. Пропишите там мудрости Лао-дзы и Конфуция, царя-батюшку и прочие любезные вашим чаяниям элементы восточной цивилизации и русского культурно-исторического наследия. Но вот в чем беда, Сашико джан - не хотят. Как ты думаешь - могут ли меня убедить в своей правоте трусы, которые стесняются публичного декларирования и законодательного закрепления тех мыслей и идей, по которым они призывают жить страну, причем призывают шепотом и полунамеками? У которых демократия - это не принцип государственного устройства, а некая писулька для внешнего употребления при общении с Западом - дескать, "извольте-с убедиться, мы такие как вы"?

[СолнЫчка]

брат, это все в одном пакете идёт)))

они этого не только не понимают, но и не хотят понимать

цена "честного полицейского" не в сознательности или в системе, а в башлях за разрушенную и несамостоятельную (читай отсутствующую) армию, в тотальном контроле за "саакофобами", кои таковыми по сути может и не являются, но в корне не согласны с обменом Абх-ЮО на большую зарплату полицаям.

Показатель успешности страны - уровень жизни учителя и врача. Почему полицейский за надзор над учителем и врачом получает в 10 раз больше доктора или учителя? Вы считаете это нормальным?

Отсутствие коррупции в низах за счет контроля и жетского наказания? Мне всегда казалось, что ее можно победить, создав условия отсутствия необходимости воровать, а не под страхом тюрьмы.

Невозможно взять что-то одно и проигнорировать причины, на которых базируется это "хорошее" и следствия, к которым это хорошее приводит.

Завтра Америка перестанет спонсировать зарабатную плату полиции и все вернется на круги своя. Не будут они 300 лет оплачивать взращивание новой генерации. Ибо если бы "честность" так легко насаждалась, то таксисты на обкрадывали, честно включали бы счетчик, а в магазине по 10-15 тетри не удерживали сдачу. (это уже из личного опыта).

Если население вынуждено обкрадывать по мелочам, то грош цена полицаю, который за счет свое зарплаты вполне может себе позволить не вымогать.

[Sashiko]

Сашико, эти страны двигались (или того хуже - "пытались" двигаться) 20 лет. Западные страны свою демократию построили даже не за 200 лет - лет за 800 (если вести отсчет от английской Magna Carta). И сейчас эти самые западные страны являются образцом для подражания почти для всех стран мира - именно благодаря обеспеченному этим странам этой самой демократией мировому лидерству в экономике и технологиях. Разница между этими странами только в том, что у одних это подражание Западу происходит на деле, а у других - на бумаге. Например, в России вся система политического устройства, от первой до последней буквы Конституции, построена на подражании Западу. Поэтому когда деятели вроде Говорухина или Михалкова вещают о порочности Запада, особом российском пути, богатом культурном наследии Индии и Китая, я могу предложить им только одно - перепишите Конституцию. Уберите оттуда всякие упоминания о гражданских свободах, выборном парламенте, независимом суде и прочих западных материях. Пропишите там мудрости Лао-дзы и Конфуция, царя-батюшку и прочие любезные вашим чаяниям элементы восточной цивилизации и русского культурно-исторического наследия. Но вот в чем беда, Сашико джан - не хотят. Как ты думаешь - могут ли меня убедить в своей правоте трусы, которые стесняются публичного декларирования и законодательного закрепления тех мыслей и идей, по которым они призывают жить страну, причем призывают шепотом и полунамеками? У которых демократия - это не принцип государственного устройства, а некая писулька для внешнего употребления при общении с Западом - дескать, "извольте-с убедиться, мы такие как вы"?

Бог с ними с прибалтиками и болгариями..они получили что хотели, надеюсь довольны, хотя вряд ли. Но я как то не готов подражать даже германиям и великобританиям. Не вижу ничего удивительного в противоречиях.Это вопрос соотношения сил, а не идеологий. Сейчас в финансовом и военном смысле сильнее западники, они насаждают свою идеологию и диктуют правила игры. При этом Конфуций , Лао-дзы всё равно остаются мудрецами, а Джордж Буш младший-идиотом. Если завтра китайцы выживут и станут доминировать, насаждая другую идеологию, при этом ВСЁ РАВНО Конфуций и Лао-дзы останутся мудрецами, а Джордж Буш младший-идиотом

Армяне должны быть умнее

[Абрикос]

они этого не только не понимают, но и не хотят понимать

цена "честного полицейского" не в сознательности или в системе, а в башлях за разрушенную и несамостоятельную (читай отсутствующую) армию, в тотальном контроле за "саакофобами", кои таковыми по сути может и не являются, но в корне не согласны с обменом Абх-ЮО на большую зарплату полицаям.

Показатель успешности страны - уровень жизни учителя и врача. Почему полицейский за надзор над учителем и врачом получает в 10 раз больше доктора или учителя? Вы считаете это нормальным?

Отсутствие коррупции в низах за счет контроля и жетского наказания? Мне всегда казалось, что ее можно победить, создав условия отсутствия необходимости воровать, а не под страхом тюрьмы.

Невозможно взять что-то одно и проигнорировать причины, на которых базируется это "хорошее" и следствия, к которым это хорошее приводит.

Завтра Америка перестанет спонсировать зарабатную плату полиции и все вернется на круги своя. Не будут они 300 лет оплачивать взращивание новой генерации. Ибо если бы "честность" так легко насаждалась, то таксисты на обкрадывали, честно включали бы счетчик, а в магазине по 10-15 тетри не удерживали сдачу. (это уже из личного опыта).

Если население вынуждено обкрадывать по мелочам, то грош цена полицаю, который за счет свое зарплаты вполне может себе позволить не вымогать.

Много не согласен.

Честный полицейский не из-за башлей за разрушенную армию. Башли американские, армию раздолбала Россия, и Абх+ЮО Россия отняла. Честный полицейский - уже система, детского возраста, но любое явление имеет дату рождения. Детский возраст - не порок, а неизбежный отрезок времени, после чего система становится и традицией. Закостеневшая система сразу на голову на падает. Теперь не начинать ? А как заработать традицию ?

Врач+учитель с низкой зарплатой - плохо. Еще хуже врач+учитель+мент с низкой зарплатой. Не бывает так - проснулись и все счастливы, бывает постепенное движение - или по всему фронту,когда все размывается, или по секторам.

А то, что саакофобы не вякают, тоже правильно. Кто на нашего сомеха вякнет, пусть его накажет тень Багратионов.

Условие отсуствия необходимости воровать - сказка. Тогда почему больше всех воруют богатые ? Не воруют, в основном, из-за страха быть наказанным. Так что, ментам большую зарплату в карман и дубинку в руку.

[Тико]

Бог с ними с прибалтиками и болгариями..они получили что хотели, надеюсь довольны, хотя вряд ли. Но я как то не готов подражать даже германиям и великобританиям. Не вижу ничего удивительного в противоречиях.Это вопрос соотношения сил, а не идеологий. Сейчас в финансовом и военном смысле сильнее западники, они насаждают свою идеологию и диктуют правила игры. При этом Конфуций , Лао-дзы всё равно остаются мудрецами, а Джордж Буш младший-идиотом. Если завтра китайцы выживут и станут доминировать, насаждая другую идеологию, при этом ВСЁ РАВНО Конфуций и Лао-дзы останутся мудрецами, а Джордж Буш младший-идиотом

Сила западной системы состоит в том, что она минимально зависит от президента. Интеллигентный ли это Обама или придурковатый Буш - система работает стабильно. При всем том, что в США власть президента очень велика, от самодурства в политике его удерживают Конгресс с Сенатом, Верховный суд, независимые СМИ. Я с большим уважением отношусь к восточной цивилизации, более того готов констатировать, что на определенном историческом этапе она была эффективнее западной. Но весь обозримый на 500 лет назад исторический период демонстрирует превосходство западной модели. Китай ухитряется совмещать копирование технологических и экономических продуктов западной демократии с азиатской моделью политического устройства благодаря азиатскому же менталитету населения - с его почитанием государства и начальства. Армяне - не такие, по своему мировозрению это скорее европейцы, пусть и с кучей азиатских болячек, доставшихся нам в наследство от османского и персидского ига. И даже Китаю "природу обмануть", уверен, не удастся. Если экономика, образование, технологиии, копируемые Китаем, являются детищем именно западной демократии, то свое лидерство в долгосрочной перспективе Китай сможет удержать только при условии воспроизводства этой самой демократии. Лично я в демократическом будущем Китая нисколько не сомневаюсь. Не потому, что так принято, модно и т.д. - в текущих цивилизационных условиях только западно-демократическая модель наилучшим образом поощряет инициативу и предприимчивость, свободу мысли, мобильность и гибкость - все то, что породило современную западную цивилизацию и по-прежнему очень и очень востребовано везде в мире.

Армяне должны быть умнее

В первую очередь армяне должны быть честнее. Армения задекларировала западную модель. Нет у нас, как в Китае, ведущей роли партии и т.п. Поэтому давайте определимся - если мы Азия, нуждающаяся в сильной руке, для которой оппозиция и всякие там свободы являются помехой на пути к светлому будущему - давайте пропишем это в армянской Конституции. А нет - будьте любезны, давайте соответствовать писанным законам. Нет более страшного и разлагающего общественную нравственность явления, чем несоответствие законов писанных и законов действующих. Ради Бога - если Китай, неизбежно вырвавшись вперед и став первой экономикой мирой, не растратит свое коммунистическое наследие и напротив, закрепит его - давайте перепишем Конституцию под китайскую политическую систему. Главное всегда жить по писанным законам, а не по неписанным "понятиям".

[Тико]

Условие отсуствия необходимости воровать - сказка. Тогда почему больше всех воруют богатые ? Не воруют, в основном, из-за страха быть наказанным. Так что, ментам большую зарплату в карман и дубинку в руку.

Об этом, кстати, в прошлом году в Ведомостях было интересное интервью Ли Куан Ю, автора "сингапурского чуда". Он заметил, что одними расстрелами взяточников на стадионах проблему коррупции в Китае не решить - у чиновников и зарплата должна быть достойной. Лично я выделил бы такие направления в борьбе с коррупцией:

1) устранение недомолвок и двумысленностей в законодательстве, максимальное упрощение всяких регистрационных и оформительских процедур;

2) лишение госслужащих возможности контролировать и чинить препятствия бизнесу, населению и т.д., т.е. чтобы не за что было вымогать взятку. Главная сложность - в соблюдении баланса между излишними формальными бюрократическими препонами и реальной необходимостью госконтроля там, где это необходимо;

3) официальная система денежного поощрения за ускорение бюрократических процедур (т.е. не взятку даешь чиновнику, а платишь в бюджет по установленному тарифу);

4) максимальная информатизация бюрократических процедур (Интернет);

5) максимальная открытость государственного и муниципального бюджетов, системы госзакупок, доходов, расходов и собственности крупных госслужащих и членов их семей;

6) достойная зарплата у госслужащих.

[СолнЫчка]

Много не согласен.

Честный полицейский не из-за башлей за разрушенную армию. Башли американские, армию раздолбала Россия, и Абх+ЮО Россия отняла. Честный полицейский - уже система, детского возраста, но любое явление имеет дату рождения. Детский возраст - не порок, а неизбежный отрезок времени, после чего система становится и традицией. Закостеневшая система сразу на голову на падает. Теперь не начинать ? А как заработать традицию ?

Врач+учитель с низкой зарплатой - плохо. Еще хуже врач+учитель+мент с низкой зарплатой. Не бывает так - проснулись и все счастливы, бывает постепенное движение - или по всему фронту,когда все размывается, или по секторам.

А то, что саакофобы не вякают, тоже правильно. Кто на нашего сомеха вякнет, пусть его накажет тень Багратионов.

Условие отсуствия необходимости воровать - сказка. Тогда почему больше всех воруют богатые ? Не воруют, в основном, из-за страха быть наказанным. Так что, ментам большую зарплату в карман и дубинку в руку.

лень отвечать по пунктно, да и мысла не вижу. Просто открой большой (можно маленький) словарь и посмотри значение слов система, причина, следствие, частное и общее. Может наступит просветление, хотя шансов мало.

[Sashiko]

Но весь обозримый на 500 лет назад исторический период демонстрирует превосходство западной модели.

кто что видит..я вижу, что весь этот период эта модель ведет человечество к быстрому исчезновению..а что такое 500 лет..

В первую очередь армяне должны быть честнее. Армения задекларировала западную модель. Нет у нас, как в Китае, ведущей роли партии и т.п. Поэтому давайте определимся - если мы Азия, нуждающаяся в сильной руке, для которой оппозиция и всякие там свободы являются помехой на пути к светлому будущему - давайте пропишем это в армянской Конституции. А нет - будьте любезны, давайте соответствовать писанным законам. Нет более страшного и разлагающего общественную нравственность явления, чем несоответствие законов писанных и законов действующих. Ради Бога - если Китай, неизбежно вырвавшись вперед и став первой экономикой мирой, не растратит свое коммунистическое наследие и напротив, закрепит его - давайте перепишем Конституцию под китайскую политическую систему. Главное всегда жить по писанным законам, а не по неписанным "понятиям".

а кто честнее ,чтобы армяне были честнее? Нет уж..фигушки. Пусть нам покажут сначали примеры своей честности и принципиальности, мы тогда подумаем и сделаем выбор. А пока всеми, не только армянами усваивается совсем другой урок -главные ценнности твоей модели- рвачество, отсутствие какой-либо морали, максимально возможный цинизм и т.д.

Сыграть в предложенную нам без выбора игру мы сыграем, но чтоб верить в это - для этого мы слишком долго живём )))

[Тико]

кто что видит..я вижу, что весь этот период эта модель ведет человечество к быстрому исчезновению..а что такое 500 лет..

Почему у тебя такие ощущения? Объективно человечество никогда не поднималось на такую нравственную, экономическую и технологическую высоту, как сейчас. Ведь в известном науке прошлом ни одна цивилизация не превосходила нынешнюю, хотя периоды деградации в прошлом имели место (обобщенно, например, в средние века). А сейчас человечество и вовсе стоит на грани бессмертия и коллективного разума. То, что было несбыточной мечтой в прошлом, в наши дни воспринимается как неизбежность во вполне обозримом (лет на сто) будущем.

а кто честнее ,чтобы армяне были честнее? Нет уж..фигушки. Пусть нам покажут сначали примеры своей честности и принципиальности, мы тогда подумаем и сделаем выбор.

Как это - кто? Вся западная цивилизация. Они ведь там не какую-то абстрактную утопию на бумаге зафиксировали, а вполне оформившуюся у них политическую систему.

А пока всеми, не только армянами усваивается совсем другой урок -главные ценнности твоей модели- рвачество, отсутствие какой-либо морали, максимально возможный цинизм и т.д.

Сыграть в предложенную нам без выбора игру мы сыграем, но чтоб верить в это - для этого мы слишком долго живём )))

Более нравственного общества, чем современное западное, трудно себе представить. Это сказки, что люди раньше были духовнее, а сейчас это общество потребителей. С точностью до наоборот. В относительно недавнем прошлом все человечество было движимо заботой о том, как бы поесть, совокупиться и поспать. Весь идейный мир зижделся на первобытных страхах, породивших первобытную же мораль. Та высокая культура, который мы восхищаемся (искренне или по традиции - кто как) в музеях, создавалась единицами и единицами же потреблялась. Книги и образование стали достоянием широкого круга людей каких-то жалких сто-двести лет назад. Сравнивать Данте с Моцартом с современным обывателем так же неуместно, как сравнивать современного нобелевского лауреата с рядовым бюргером эпохи возрождения. Того же Данте с Моцартом читают, слушают и ценят в наши дни в миллионы раз больше человек, чем в их эпоху. Современное общество на Западе вполне удовлетоворило свои первичные потребности и сейчас переживает некоторый кризис, ощущая острую потребность удовлетворить потребности более высокого порядка. Сотни тысячи волонтеров по всему миру кормят голодных, учат неграмотных, лечат больных. В средние века, эпоху всеобщей жестокости и равнодушия, таких людей едва ли не канонизировали как святых. Еще большие возможности перед человечеством открыла информационная революция. Если самое великое изобретение всех времен и народов, письменность, породило человеческую цивилизацию, позволив запоминать и воспрозводить опыт прошлых поколений для будущих, насколько печатная книга резко повысила уровень образования широких слоев населения, настолько сейчас Интернет (социальные сети, Википедия) позволяют реализовать принцип "что знает один - то знают все" и объединяться по интересам людям, разделенных пространством. Моя модель - это постоянное развитие. Я не делаю из западной демократии фетиша, Сашико - назови мне другую форму государственного устройства, докажи, что она лучше - и я стану ее сторонником.

[Удача]

......... мне, например, импонирует изживание в Грузии блатняка - я в первую очередь имею в виду то, что там пересажали или выжили из страны всех воров в законе. С моей точки зрения нет более разлагающего и отвратительного явления среди армянской молодежи, чем блатные традиции, носителями которых воры в законе в первую очередь и являются.