Российская папка 3.0

[Lun]

8 минут назад, Тико сказал:

А вообще печально, что даже такие умные и образованные люди как Стефани и Арарат живут страшилками девяностых и представляют себе Россию государством, которое сильный царь-государь удерживает от развала. Окститесь, граждане - сепаратизма в России нет и в помине.

Ну да...
Чечня оказывается устала и поэтому пошла навязывать "усталость" в Дагестан. 
И центробежных сил в России отродясь никогда не было...и локальных царьков на переферии не было...
Хороший ты человек Тико, не без логики, но ты всегда  с надрывом и силой хочешь заставить всех верить в то что сам порой не веришь... 

[Тико]

Հենց հիմա, Lun -ն ասաց:

Ну да...
Чечня оказывается устала и поэтому пошла навязывать "усталость" в Дагестан.

Вообще-то в Дагестан пошла не Чечня, а Басаев, нарушивший приказ президента Масхадова (как и в случае с нападением на бесланскую школу). Но даже у умеренного Масхадова к тому времени в Чечне были могущественные враги - тот же Ахмад Кадыров, который перешел на сторону федералов. Раскол в Ичкерии отражает именно усталость чеченского общества от разгула бандитизма, распространения радикального исламизма и т.д. Странно, что ты не в курсе даже таких очевидных вещей.

3 րոպե առաջ, Lun -ն ասաց:

И центробежных сил в России отродясь никогда не было...и локальных царьков на переферии не было...

Центробежные силы были в самом начале девяностых - еще раз повторяю, что с первой чеченской войной они практически прекратились, а после её последствий (в виде бандитской ичкерийской независимости, где порядочный и мужественный, но слабый, как президент, Масхадов просто не контролировал ситуацию) и вовсе ушли в небытие. Вынужден напомнить в очередной раз, что даже Ингушетия не поддержала Чечню - и это в бытность якобы более слабого, по сравнению с Путиным, Ельцина. А уж остальные республики и вовсе сидели тише воды, ниже травы.

Локальные царьки конечно были - но они есть и сейчас. Отличие бесхребетного Путина от либерально-демократического режима выражается в том числе в том, что последний любого из этих царьков за распил бюджета и прочие бесчинства арестовал бы и судил. Либерально-демократическое государство подразумевает прежде всего правопорядок и его неукоснительное соблюдение любыми силовыми мерами - в отличие от гнилых авторитарных пост-советских режимов, где коррупция и правовой произвол локальных царьков являются платой за их лояльность федеральному центру. Ты небось даже не в курсе, как в Чечне запугивали следователей СК, которые приезжали туда расследовать тяжкие преступления кадыровцев?

10 րոպե առաջ, Lun -ն ասաց:

Хороший ты человек Тико, не без логики, но ты всегда  с надрывом и силой хочешь заставить всех верить в то что сам порой не веришь... 

Спасибо на добром слове,, но поверь я знаю о чем говорю - и вера здесь не при чем.

[stephanie S]

1 час назад, Тико сказал:

 

Мы на эту тему уже спорили с Араратом - в отличие от вас я вижу спасение России именно в либерально-демократическом устройстве. Оно ничуть не мешает объединению в одно государство трех наций в то же Великобритании - вместе выгоднее. Хотите удерживать народы силой? Ради Бога, и с этим нет никаких проблем - либерально-демократическая Испания вам в пример.

Чечню, остальной Северный Кавказ, да и вообще Россию кормит Западная Сибирь, своими нефтью и газом. Покорение Чечни в 1990е и 2000е было величайшей глупостью - её надо было отпустить на все четыре стороны, отгородившись блок-постами - через несколько лет, устав от своей голодной бандитской независимости, приползли бы сами. Собственно Дудаева спас Ельцин - к 1994 рейтинг Дудаева в Чечне был чуть повыше плинтуса.

Главная проблема России вовсе не в культурологических противоречиях населяющих её народов, и тем более не в сепаратизме, которого нигде нет и в помине (чеченского опыта хватило с лихвой на все остальные республики). Проблема в другом - в России, в своей массе, очень инертное и я бы даже сказал раболепное общество, и что еще хуже - довольно глупое. Я тут на нейтральном новостном ресурсе наткнулся на критическую статью про недавний михалковский конспирологический высер - дизлайков в десятки раз больше, чем лайков. И таких примеров множество. Люди здесь, в своей массе, слабы, трусливы и глупы одновременно - идеальная среда для разложения любого государства. С этим разложением не справится не то, что либерал-демократ, но и самый отъявленный фашист и диктатор - сила и репрессии здесь не помогут. Задабривать чеченского хана и прочие национальные "элиты" щедрыми дотациями, в обмен на их лояльность и подавление всякой оппозиции федеральному режиму, до бесконечности не получится - и деньги могут закончиться, и народ измениться. В Ливии уровень жизни был довольно высоким - но стоило легкого толчка, чтобы это гнилое и рыхлое государство рассыпалось на куски из враждующих племен и кланов. А по Великобритании хоть атомной бомбой шандарахни ничего не изменится - у них ОБЩЕСТВО хочет быть вместе. Не какие-то там грёбаные элиты, а общество! И в том, что оно передумает, нет для Лондона тоже ничего ужасного - не хотите, как хотите.

Поэтому выход только один - в повышении уровня гуманитарной образованности у граждан и прививании им чувства коллективной гражданской ответственности. В этих условиях станет возможным появление сильной (своей поддержкой среди населения) и конструктивной оппозиции, которая как минимум заставит власть пойти на реформы - или придет к власти и проведет эти реформы сама. Поверь, что от победы над коррупцией, справедливых законов и их соблюдения чеченцы против Москвы не восстанут. А чеченский хан будет пришедшим к власти либералам смотреть в рот и ловить каждое их слово. Поднимет ли он свою гвардию на восстание в случае, если его начнут бить по рукам за нарушение российских законов? Сомневаюсь - без федеральной поддержки он никто и звать его никак. Нечего и говорить про другие республики - тамошний народ не станет бунтовать, если прежних губернаторов разогнать или посадить, и заменить их честными людьми. Я объездил Россию вдоль и поперек, и людям здесь нужно то же самое, что и во всем остальном мире - достаток и справедливость. Включая Северный Кавказ, где об отделении от федеральной кормежки никто даже не помышляет.

      Ты оптимист, Тико джан. Сравнивать европейские нации, объединившиеся в Великобританию с племенами,  населяющими Россию очень смело. До либерально -демократического устройства добраться нужно,  до либерализации экономики также нужно  пройти  непростой путь.

     А,  вести по этому пути можно только железной рукой:  разве не так было в Америке, Европе в Сингапуре?  Где,  как не в России, был приведен наглядный пример,  как нельзя  только объявлять строй либерально демократическим , а нужно вводить реформы железной рукой с репрессиями для многих и жесточайшим наказанием за сопротивление,  на примере  ставшего  классическим призыва   Ельцина , обращенного к национальным образованиям :  " Берите свободы столько, сколько сможете".

   Вот они и взяли сколько смогли, искренне приветствуя и либерализм и демократию, как манну небесную, свалившуюся  в небес на их  головы и салютовали новым правилам игры отрезанием  голов западным гяурам, наглядно выставляя их  на обочине трассы (надеюсь, помнишь),   вышвыривая русских,  армян и прочих  "нечистых" со своей исконной территории под дикие, бешеные  пляски осоловевших от свободы дикарей.  А еще проснулись башкиры ,татары и прочие,  вовремя усмиренные ошалевшим  от их прыти центром. 

   Тико,   никто и  никогда не переубедит меня в том,  что мусульманские народы понимают сущность либерализма и демократии. Они могут и используют наши ценности в свою пользу и против нас. Чтобы это понять, не обязательно жить в полумусульманской  России ,  достаточно видеть, что происходит в Европе.  Что они делают здесь с этими либеральными ценностями, думаю, вы наслышаны, распространяться не буду. 

  Знаешь,  какая страна, по- моему,  имеет реальный  шанс стать демократической  без всяких потрясений, быстро и гладко - это  Беларусь после лукашенкоского периода. Там возможно все:  и дисциплина и поддержка  единого народа,  если к власти придет реформатор.  Если бы ты говорил о ней, я бы и не спорили, а поддержала.

[Lun]

6 минут назад, Тико сказал:

 Ты небось даже не в курсе, как в Чечне запугивали следователей СК, которые приезжали туда расследовать тяжкие преступления кадыровцев?

 

Я очень даже в курсе насчет ситуации в Чечне.
Кадыров человек малограмотный и своевольный, со своими понятиями добра и зла...причем крайне агрессивен когда дело касается либеральных ценностей...
Такого лучше держать под контролем, чем давать ему полную свободу.
Владимир Владимирович по сути пошел на компромис, как с самим собою, так и со своими ценностями державника. Но эти компромисы вылились в то что Россия сейчас имеет. Лояльную к Россию республику, нацеленную на облагораживание своего имиджа и главное держит под контролем экстремистскую часть населения. Я так думаю, время Кадырова со времен уйдет и его место займет тот кому сейчас лет этак 8-10 и который не столь радикален как Кадыров.
Для России нынешняя Чечня это благо и своего рода витрина, как можно обуздать мятежный народ мягкими методами. Если бы я был на месте Путина сделал бы тоже самое. 

[Тико]

1 րոպե առաջ, stephanie S -ն ասաց:

      Ты оптимист, Тико джан. Сравнивать европейские нации, объединившиеся в Великобританию с племенами,  населяющими Россию очень смело. До либерально -демократического устройства добраться нужно,  до либерализации экономики также нужно  пройти  непростой путь.

     А,  вести по этому пути можно только железной рукой:  разве не так было в Америке, Европе в Сингапуре?  Где,  как не в России, был приведен наглядный пример,  как нельзя  только объявлять строй либерально демократическим , а нужно вводить реформы железной рукой с репрессиями для многих и жесточайшим наказанием за сопротивление,  на примере  ставшего  классическим призыва   Ельцина , обращенного к национальным образованиям :  " Берите свободы столько, сколько сможете".

   Вот они и взяли сколько смогли, искренне приветствуя и либерализм и демократию, как манну небесную, свалившуюся  в небес на их  головы и салютовали новым правилам игры отрезанием  голов западным гяурам, наглядно выставляя их  на обочине трассы (надеюсь, помнишь),   вышвыривая русских,  армян и прочих  "нечистых" со своей исконной территории под дикие, бешеные  пляски осоловевших от свободы дикарей.  А еще проснулись башкиры ,татары и прочие,  во- время усмиренные ошалевшим  от их прыти центром. 

   Тико,   никто и  никогда не переубедит меня в том,  что мусульманские народы понимают сущность либерализма и демократии. Они могут и используют наши ценности в свою пользу и против нас. Чтобы это понять, не обязательно жить в полумусульманской  России ,  достаточно видеть, что происходит в Европе.  Что они делают здесь с этими либеральными ценностями, думаю, вы наслышаны, распространяться не буду. 

  Знаешь,  какая страна, по- моему,  имеет реальный  шанс стать демократической  без всяких потрясений, быстро и гладко - это  Беларусь после лукашенкоского периода. Там возможно все:  и дисциплина и поддержка  единого народа,  если к власти придет реформатор.  Если бы ты говорил о ней, я бы и не спорили, а поддержала.

Стефани, у меня было много интеллигентных знакомых с Северного Кавказа - многие из них люди со вполне европейским менталитетом. Кто-то по инерции соблюдает исламские традиции, кто-то нет - но мировоззрение у них вполне западное. Вопрос не в национальности, а в воспитании и образовании. Даже в СССР менталитет городских чеченцев очень сильно изменился - нынешний аульный и исламский Грозный с прежним не имеет ничего общего. Посмотри советскую хронику 1970х и 1980х - весьма любопытно. Но даже если считать всех чеченцев или дагестанцев одинаковыми, это вовсе не означает незыблемость их менталитета. Еще совсем недавно среди грузин и армян были очень распространены блатные традиции - сейчас эта мерзость уходит в небытие. А там и до легализации смешанных браков недалеко - не вижу в этом ничего хорошего, просто это иллюстрирует переменчивость национального менталитета. Как ни банально звучит, но бытие определяет сознание. А не этническая принадлежность или традиционная религия. 

Поэтому я бы не вешал ярлыков и не судил о российских мусульманах по тем же мигрантам во Франции - ясное дело, что в Европу больше всего бегут из самых отсталых и диких стран. Выше я говорил о единственном способе создания гражданского общества как фундамента либерально-демократического государства - просвещении. А там и до реформ созреют.

При чем здесь ельцинский суверенитет я хоть убей не понимаю - повторюсь, что этот суверенитет при Ельцине же и закончился. Точно так же, как антирусские или антиармянские настроения (об армянских погромах в Душанбе мне сказал директор крупной таджикской компании) в республиках Средней Азии. Не спаситель нации Путин/Назарбаев/Каримов/Алиев... (нужное подчеркнуть) это все прекратил, а естественный ход жизни - со временем люди устали от собственного национализма и радикализма, окрепли государственные институты и т.д.

[Тико]

1 րոպե առաջ, Lun -ն ասաց:

Я очень даже в курсе насчет ситуации в Чечне.
Кадыров человек малограмотный и своевольный, со своими понятиями добра и зла...причем крайне агрессивен когда дело касается либеральных ценностей...
Такого лучше держать под контролем, чем давать ему полную свободу.

Ты что-то путаешь, Кинза - это СЕЙЧАС у него полная свобода. Тогда как в правовом государстве его свобода как губернатора была бы ограничена законом. Но поскольку в России законы пустое место (что и делает Россию гнилым государством), то взаимодействие Кремля с Кадыровым строится по принципу "твоя и всей Чечни лояльность - наши деньги". По этой же схеме действовали британцы в Афганистане - но для них это была далекая вонючая дыра по соседству с богатой индийской колонией. Тогда как рамках российского государства подобные взаимоотношения центра с регионами обнажают слабость этого центра, его неспособность действовать не подкупом, а силой закона.

9 րոպե առաջ, Lun -ն ասաց:

Владимир Владимирович по сути пошел на компромис, как с самим собою, так и со своими ценностями державника. Но эти компромисы вылились в то что Россия сейчас имеет. Лояльную к Россию республику, нацеленную на облагораживание своего имиджа и главное держит под контролем экстремистскую часть населения. Я так думаю, время Кадырова со времен уйдет и его место займет тот кому сейчас лет этак 8-10 и который не столь радикален как Кадыров.
Для России нынешняя Чечня это благо и своего рода витрина, как можно обуздать мятежный народ мягкими методами. Если бы я был на месте Путина сделал бы тоже самое. 

То же самое вы с Путиным делали бы в позднем СССР, накануне его распада...

[Lun]

1 минуту назад, Тико сказал:

Ты что-то путаешь, Кинза - это СЕЙЧАС у него полная свобода. Тогда как в правовом государстве его свобода как губернатора была бы ограничена законом. Но поскольку в России законы пустое место (что и делает Россию гнилым государством), то взаимодействие Кремля с Кадыровым строится по принципу "твоя и всей Чечни лояльность - наши деньги". По этой же схеме действовали британцы в Афганистане - но для них это была далекая вонючая дыра по соседству с богатой индийской колонией. Тогда как рамках российского государства подобные взаимоотношения центра с регионами обнажают слабость этого центра, его неспособность действовать не подкупом, а силой закона.

 

Да какая разница чем?
Деньгами, плетью, пряником...главное терпение и лояльность, и подготовка населения к спокойной жизни...люди уже бунтовать не захотят ни за какие коврижки... 

Цитата

То же самое вы с Путиным делали бы в позднем СССР, накануне его распада...

Я думаю Путин точно не дал бы шанс коммунякам того разлива оставить страну под их контролем...
Думаю, что и Прибалтику ему не удалось бы удержать, но все остальное, включая наши с тобою народа со своими территориями, точно были бы частью России.

[Тико]

3 րոպե առաջ, Lun -ն ասաց:

Да какая разница чем?
Деньгами, плетью, пряником...главное терпение и лояльность, и подготовка населения к спокойной жизни...люди уже бунтовать не захотят ни за какие коврижки...

Я в курсе - даже набравшись духу пожаловаться на произвол чиновников, потом чеченцы с видом побитой собаки приносят Рамзану Ахмадовичу извинения... Ты правда думаешь, что нет ничего среднего между тотальным превращением своего народа в забитых рабов - и противодействием терроризму законными методами?

7 րոպե առաջ, Lun -ն ասաց:

Я думаю Путин точно не дал бы шанс коммунякам того разлива оставить страну под их контролем...
Думаю, что и Прибалтику ему не удалось бы удержать, но все остальное, включая наши с тобою народа со своими территориями, точно были бы частью России.

Почему ты так думаешь, если он не способен удерживать целостность государства иначе, кроме как подкупом республиканских "элит"? В позднем СССР этим "элитам" в ряде республик дали пинка под зад - чтобы тогда стал делать Путин?

[Sigo]

1 час назад, Lun сказал:

Да какая разница чем?
Деньгами, плетью, пряником...главное терпение и лояльность, и подготовка населения к спокойной жизни...люди уже бунтовать не захотят ни за какие коврижки... 

 

Те люди которые помнят войну может и не захотят бунтовать,а через поколение снова захотят независимости,и их опять танками?

[Lun]

2 минуты назад, Тико сказал:

Я в курсе - даже набравшись духу пожаловаться на произвол чиновников, потом чеченцы с видом побитой собаки приносят Рамзану Ахмадовичу извинения... Ты правда думаешь, что нет ничего среднего между тотальным превращением своего народа в забитых рабов - и противодействием терроризму законными методами?

 

Я убежден, что магкое принуждение к лояльности намного меньшее зло, чем мятежная республика с тысячами смертей и теневой экономикой...

Цитата

Почему ты так думаешь, если он не способен удерживать целостность государства иначе, кроме как подкупом республиканских "элит"? В позднем СССР этим "элитам" в ряде республик дали пинка под зад - чтобы тогда стал делать Путин?

Я убежден, что никакого подкупа никому не надо было...
Обьединять он умеет и когда надо надавит...зная, менталитет наших народов, уверен что никакие другие силы не смогли бы расстащить их.  

[Lun]

3 минуты назад, Sigo сказал:

Те люди которые помнят войну может и не захотят бунтовать,а через поколение снова захотят независимости,и их опять танками?

Независимость от чего?
От того что дает им хорошую сытую жизнь?
Или Чечня это Эмираты? Может Южная Корея? А может Силиконовая долина? 

[stephanie S]

7 минут назад, Тико сказал:

Стефани, у меня было много интеллигентных знакомых с Северного Кавказа - многие из них люди со вполне европейским менталитетом. Кто-то по инерции соблюдает исламские традиции, кто-то нет - но мировоззрение у них вполне западное. Вопрос не в национальности, а в воспитании и образовании. Даже в СССР менталитет городских чеченцев очень сильно изменился - нынешний аульный и исламский Грозный с прежним не имеет ничего общего. Посмотри советскую хронику 1970х и 1980х - весьма любопытно. Но даже если считать всех чеченцев или дагестанцев одинаковыми, это вовсе не означает незыблемость их менталитета. Еще совсем недавно среди грузин и армян были очень распространены блатные традиции - сейчас эта мерзость уходит в небытие. А там и до легализации смешанных браков недалеко - не вижу в этом ничего хорошего, просто это иллюстрирует переменчивость национального менталитета. Как ни банально звучит, но бытие определяет сознание. А не этническая принадлежность или традиционная религия. 

Поэтому я бы не вешал ярлыков и не судил о российских мусульманах по тем же мигрантам во Франции - ясное дело, что в Европу больше всего бегут из самых отсталых и диких стран. Выше я говорил о единственном способе создания гражданского общества как фундамента либерально-демократического государства - просвещении. А там и до реформ созреют.

При чем здесь ельцинский суверенитет я хоть убей не понимаю - повторюсь, что этот суверенитет при Ельцине же и закончился. Точно так же, как антирусские или антиармянские настроения (об армянских погромах в Душанбе мне сказал директор крупной таджикской компании) в республиках Средней Азии. Не спаситель нации Путин/Назарбаев/Каримов/Алиев... (нужное подчеркнуть) это все прекратил, а естественный ход жизни - со временем люди устали от собственного национализма и радикализма, окрепли государственные институты и т.д.

     Ты веришь, что мир ( российские народы) спасет и объединит  просвещение, а я в то,  что этот мир нужно вначале усмирять, затем заставлять действовать по единым,  ясным правилам  (законам). Именно заставлять и строжайше наказывать любого, даже соратника и близкого  за сопротивление и нарушение закона,  одновременно вводя реформу за реформой. Предоставить, после реформирования  достойную зарплату силовым ведомствам и судьям,  а затем опираясь на них, строго контролировать все население и конфессии, чтобы и брыкнуться не смели. 

   

[Sigo]

56 минут назад, Lun сказал:

Независимость от чего?
От того что дает им хорошую сытую жизнь?
Или Чечня это Эмираты? Может Южная Корея? А может Силиконовая долина? 

Лун,ты вчера проснулся?Почему грузины захотели независимость?Они что,Эмиратами были или Южной Кореей?Почему шотландцы захотели?Им что,хреново в Великобритании?А баски,а каталонцы?А Эритрея наконец?

[Lun]

7 минут назад, Sigo сказал:

Лун,ты вчера проснулся?Почему грузины захотели независимость?Они что,Эмиратами были или Южной Кореей?Почему шотландцы захотели?Им что,хреново в Великобритании?А баски,а каталонцы?А Эритрея наконец?

Вот я и говорю...
головы и мозгов нет...
Развивать свою идентичность как народ, как нацию и при этом не создавать проблем, как себе так и окружающим...
Кому это нужно? Конечно знаю...деревенской псевдоинтеллегенции получившие образование в гуманитарных университетах и видящих себя радетелями нации, но при этом не владеющих ситуацией в своей собственной семье.
Этакие болтуны с поверхностными понятиями обо всем. Ну и примкнувшими к ним политическим аферистам, делающими денежки на разломе времени банальным воровством с помошью аферистов с других стран, где такие вещи не пройдут...

[Тико]

Հենց հիմա, Lun -ն ասաց:

Я убежден, что магкое принуждение к лояльности намного меньшее зло, чем мятежная республика с тысячами смертей и теневой экономикой...

Ну какое там мягкое принуждение - в Чечне имеет место тотальное подавление инакомыслия и вольнодумства. Я допускаю, что среди мужчин бывают насильники - значит ли это, что всех мужчин надо кастрировать еще в детстве? Или все-таки надо предотвращать и карать само преступление - мятеж или теракт, в случае Чечни?

4 րոպե առաջ, Lun -ն ասաց:

Я убежден, что никакого подкупа никому не надо было...
Обьединять он умеет и когда надо надавит...зная, менталитет наших народов, уверен что никакие другие силы не смогли бы расстащить их.  

Воображаю, как на фоне армянских погромов в Баку и начала боевых действий армянских НФЛ против советской армии в НКАО, генсек Путин выступает с речью и всё успокаивается  Вообще даже смешно это обсуждать, поскольку люди тогда и сейчас - это люди с разным опытом и соответственно мировоззрением. От романтической эйфории - вначале, до чувства некоторого сожаления - потом, и категорического неприятия вхождения в состав России - сейчас. В этом смысле против тогдашней романтической эйфории Путин мог бросить только танки - и спустя несколько лет гражданской войны с миллионами жертв оказаться на скамье подсудимых международного трибунала...

А вообще дело даже не в нынешней слабости Кремля, а в исторически присущем правителям России презрении к своему народу. Презрение это вполне заслуженное - какие-нибудь французские или английские власти научились уважать свой народ через ужас, привитый разными там бунтами, революциями и стачками. И если в аграрно-феодальной России эти бессмысленные и беспощадные бунты ни к чему хорошему не приводили, то на Западе в них ковалась та самая либерально-демократическая система. Как бы то ни было, скорее всего именно презрение к людям (а еще к законности - правовой нигилизм за годы советской власти привили хорошо) позволяет путинскому режиму не обращать внимание на разные там издержки, которыми сопровождается лояльность Чечни. Собственно ты рассуждаешь аналогично - "да какая разница чем?"...