Украинская папка-6

[ZIDANE]

Невинные? Это что такое?

Это не калька. Это определение термина империя.

Не нравится, не ешь. Но от этого, определение термину "империя" не изменится.

Это раз.

И два: А с чего ты взял, что империя - это обязательно зло?

Злом она (империя) становится лишь тогда, когда покоренные народы начинают испытывать дискомфорт в следствии ущемления их прав. А власть империалистов начинает подавлять стремление народов (рожденное на фоне дискомфорта) на независимость.

[ZIDANE]

Ты считаешь, что империя - это обязательно МОГУЩЕСТВЕННАЯ ДЕРЖАВА?

Что, ж возможно ты и прав.

Ну тады, сейчас мы и увидим, Украина могущественная или нет.

Если могущественная, то она восстановит свои ИМПЕРСКИЕ ГРАНИЦЫ.

А если НЕ могущественная, то она перестанет быть ИМПЕРИЕЙ!

И при всем при этом, ты будешь отрицать её ИМПЕРСКИЕ УСТРЕМЛЕНИЯ????

[Арарат]

Условно и очень даже условно я согласился причислить украину , грузию, т.н. азер-цев к категории микро-империя, только потому, что пока не предложен верный четкий термин.

Вот на этом давай и пожмем друг другу руки.

Что касается четкого термина, то он называется: с неба упавшее счастье стать империей без возможности как либо отвечать её требованиям.

[ZIDANE]

Вот на этом давай и пожмем друг другу руки.

Что касается четкого термина, то он называется: с неба упавшее счастье стать империей без возможности как либо отвечать её требованиям.

[Арарат]

Пожать можем, я всегда за

Но все же не будем раздувать из Украины Римскую Империю.

Нет, не Римская.

Украинская.

Но подходящая к своему естественному закату.

Искусственно созданная и естественно развалившаяся.

Так же как и Азербайджан.

Грузия и та исторически была империей. Но и она почти полностью развалилась.

[Krasar]

Ребят,в продолжение темы о империи интересная статья О.Бузины.

Истории от Олеся Бузины: Пока другие воюют - 2

31.05.2014 | Олесь Бузина

В далеком ныне 1990 году мне выпала удивительная поездка. Еще существовали СССР, Чехо-Словакия и Югославия, а я плыл на маленьком советском теплоходике вниз по Дунаю, не подозревая, что путешествую по музейному скелету другого распавшегося государства, тогда еще совершенно неведомого мне. Туристическая поездка начиналась в Братиславе, куда нужно было прилететь из Киева самолетом. А дальше шли Вена, Будапешт, Белград… Естественно с остановками и обстоятельными экскурсиями в каждом городе.

Вот дворец Габсбургов – Шенбрунн и их усыпальница – Склеп капуцинов в Вене. Вот мост Франца-Иосифа в Будапеште, названный в честь предпоследнего императора-австрияка – венгры так и не переименовали его во что-то более «венгерское» до сих пор, ведь император числился одновременно еще и их королем и носил корону св. Стефана с ухарски покосившимся на бок крестом. Вот Белград, откуда из Сербии, пришла в 1914 году в Империю смерть в личине террориста Гаврилы Принципа, убившего наследника австро-венгерского престола эрцгерцога Франца-Фердинанда.

Только позже я вдруг осознал, что на самом деле путешествовал по территории Австро-Венгерской империи, не существующей с 1918 года. И Чехия, и Словакия, и Венгрия, и даже Хорватия со Словенией и Боснией входили когда-то в ее состав. А Дунай был ее главной дорогой.

Недаром Австро-Венгрию называли Дунайской монархией – все так или иначе в ее истории было связано с этой великой рекой.

После этой двухнедельной прогулки по Дунаю я незаметно увлекся Австро-Венгрией, опыт которой был бы весьма полезен для нынешней Украины. Меня увлекла страна, в которой было полтора десятка национальностей, два парламента (один в Вене, другой – в Будапеште), флот на Адриатическом море с главной базой в Поле (теперь это – на побережье Хорватии) и несколько служебных языков в каждом полку, в зависимости от национального состава солдат. «Лоскутная империя», предмет насмешек надменных петербургских журналистов и чешского юмориста Гашека, родившегося подданным австрийского императора Франца-Иосифа и не оценившего такого счастья. Как такое странное, даже неправдоподобное государство могло существовать?

А ведь существовало! Производя миллионы литров пива, пушки концерна «Шкода», систему классического образования, скопированную, между прочим, Российской империей, и заодно извращенческие романы Захер-Мазоха, в которых Венеры в мехах хлещут кнутами главных героев. Весьма неплохо обывательствовало и даже процветало, если бы не вляпалось в Первую мировую войну и не разлетелось на осколки, как «ископаемая» планета Фаэтон, вместо которой теперь Пояс Астероидов – все эти Чехии, Словении и Боснии...

Фаэтон я вспомнил недаром – это сегодня Австрия не выпускает автомобили (в ближайшее время и Украине это грозит из-за отмены ввозных пошлин под давлением Евросоюза), а в старые добрые времена именно столица Дунайской монархии поставляла на мировой рынок знаменитые венские коляски – с нежнейшим рессорным ходом и откидывающимся кузовом-фаэтон. Специально для прогулок дам и господ в любую погоду. Она была мировым центром тогдашнего «автомобилестроения» – еще конного, а не моторного. Москва и Киев ввозили экипажи из Вены, как сегодня продукцию германского автопрома.

Но терпимой и многоукладной Австрия стала не сразу. Ее принудила к этому сама жизнь, неумолимый поток ее, заявивший однажды Империи: хочешь уцелеть, протянуть еще немного, становись федерацией, а иначе снесу тебя, как старую размытую дамбу!

В середине позапрошлого века, когда это случилось, Австрию раздирали противоречия, нынешней Украине при всей запутанности ее ситуации даже не снившиеся. Как внешние, так и внутренние. Главное внешнее противоречие давило на нее из Берлина – очень «братского», очень «немецкого», но, тем не менее, весьма антиавстрийского города с растущими великодержавными амбициями.

На протяжении своей долгой истории Вена и Берлин соперничали так же азартно, как сегодня Киев и Москва. Вена была старым центром Германского Мира. Берлин – новым. Подобно Москве, основанной в XII веке на самой границе Руси и тогдашнего восточно-славянского и финского этнических массивов (в так называемой Залеской Украине – с ударением на «а»), Берлин тоже возник на «кордоне» – только германцев и славян западных.

Есть у Берлина и еще одна параллель с Москвой – тотемная. Герб Берлина – медведь. В названии столицы нынешней Германии скрыт тот же медвежий корень – почти на всех арийских языках «медведь» – это «бер». Даже в русском слове «берлога» («логово бера») он затаился. Древние славяне-язычники наложили табу на общеевропейское слово «бер», заменив его «медведем» из страха. Уж слишком много было этих опасных непредсказуемых зверей в наших местах. Не каждый рискнет на него броситься с рогатиной. Поэтому чаще всего «бера» (слышите его рык?)стали обозначать уважительным эвфемизмом – «медом ведающий». Чтобы не тревожить лишний раз. Но в слове «берлога» древний корень, по обычной нашей непоследовательности, уцелел.

Москва в переводе с финского – «медвежья вода». Тоже град неукротимого Медведя, как и Берлин. Видать, немало было на территории будущей Москвы косматых любителей меда уже в те стародавние времена, когда никакие славяне туда еще не добрались.

Но это так – филологическое отступление, символически иллюстрирующее серьезность геополитической проблемы, с которой сегодня приходится сталкиваться Киеву (какой бы в нем ни был режим), а тогда – Вене.

Внутреннее же противоречие заключалось на самом востоке империи – в Венгрии. В той стране, которую часто называли еще и «короной св. Стефана» – в честь одного из ее первых королей из династии Арпадов, принявшего христианство. В свое время – в XVII веке – Венгрия сбежала под крыло могущественной Австрии от Турции. Тогда она не очень капризничала – лишь бы выжить. И из двух подданств – турецкого и австрийского – выбрала последнее.

Австрияки немало крови пролили за изгнание турок из Венгрии. На месте нынешнего Будапешта с 1541 года существовал так называемый Будинский пашалык (Буда и Пешт еще считались разными городами на двух берегах Дуная) с турецким пашой во главе. И так было до самого 1686 года, когда войска австрийского императора во главе с принцем Карлом Лотарингским отвоевали этот город, включив в состав Империи Габсбургов. Как видим, не всегда и не все можно решить только удачным браком – иногда приходится действовать и пушками, что Австрия тоже умела.

Но через полтора века все эти австрийские добрые дела уже казались венграм недостаточными. Они считали, что целиком расплатились кровью своих гусар, воюя за Вену в многочисленных войнах с Пруссией и Францией. В 1848 году Венгрия восстала, требуя полной независимости. И тогда же на императорский престол вступил совсем юный Франц-Иосиф.

Это в «Похождениях бравого солдата Швейка» герои называют его «стариком Прогулкиным», «развалиной», которую «нельзя выпустить из сортира без того, чтобы он не загадил весь Шенбрунн». А в 1848 году Франц-Иосиф был холостым восемнадцатилетним мальчишкой. Есть портрет его в гусарском мундире – можете убедиться. Ему хотелось драться, но он не знал как. От катастрофы Австрию спас российским император Николай I, считавший, что любой бунт – зло, где бы он ни произошел и испытывавший к будущему «старику Прогулкину» вполне отеческие чувства. Николай послал в Венгрию войска во главе с нашим земляком-полтавчанином фельдмаршалом Паскевичем. Венгерскую революцию в два счета подавила русская армия.

Но Франц-Иосиф оказался весьма неблагодарным мальчишкой. Ровно через пять лет в разгар Крымской войны император Австрии вместо того, чтобы по-сыновьи подсобить Николаю, на что тот весьма рассчитывал, выступил на стороне Англии и Франции и потребовал от русских очистить Молдавию и Валахию – так называемые Дунайские княжества. Он, понимаете ли, сам имел на них виды. Очень уж хотелось Вене овладеть всей этой рекой до самых низовьев! Между двумя империями, гербами которых был двуглавый орел (только у Австрии с пламенеющим мечом в лапе, а у России – со скипетром) пробежала хмурая тучка, которая впоследствии будет только сгущаться. Медведь недовольно отполз от Дуная вместе с поручиком артиллерии графом Львом Толстым (тем самым – будущим автором «Войны и мира») служившим в русской экспедиционной армии. Но Австрии, как выяснилось, от этого не полегчало.

Как всякому молодому человеку Францу-Иосифу хотелось доказать, что он ВСЕХ круче и умнее. Вместо проверенного австрийского принципа «Пока Европа воюет, Австрия женится», он решил и жениться, и воевать. Естественно, это не могло не завершиться большой глупостью. С Россией молодой Габсбург рассорился. С Западом (а Франция и Британия были для него Западом) так и не подружился. Разве что супругу нашел удачно – принцессу Елизавету Баварскую, очаровательную стройную девушку самой что ни на есть голубой крови – родную сестру полусумасшедшего короля Баварии Людвига, свихнувшегося на музыке Вагнера и строительстве фантастических горных замков.

Оказавшись в полной международной изоляции, без друзей и союзников (нельзя же было считать настоящим союзником беднягу Людвига, которого смирительная рубашка в дурдоме заждалась), Франц-Иосиф был дважды жесточайше бит. Сначала в 1859 году французами в битве при Сольферино, где молодой император Австрии в белом фельдмаршальском мундире пытался командовать лично. (Стоило ли подписываться шестью годками ранее за Францию?) А потом – в 1866-м – уже заочно ему наваляли пруссаки, явившиеся из Берлина и крепко вломивщие австриякам в битве при Садовой на полях Чехии. На сей раз император, наученный горьким опытом (видите, он все-таки был способен делать выводы даже из самых грубых ошибок!) решил не лезть в сражение лично и предоставил командование генералу Бенедеку – венгру по происхождению. Венгр был лихим рубакой, но надежд не оправдал и генеральное сражение продул с треском. Так Австрию не били со времен Аустерлица.

С пруссками, хоть они и говорили на том же немецком языке, что и австрийцам пришлось подписать унизительный мир – Австрию вышвырнули из Германского Союза. Медвежья лапа Берлина победила порхающую в вальсах Вену.

Именно в этот момент Австрия впервые приблизилась к последней черте. Самодержавное правление молодого дуралея Франца-Иосифа без контроля общества над государственной властью, две подряд проигранные войны подорвали престиж монархии на корню. Все подвластные народы империи – и чехи, и поляки, и разноплеменные балканские славяне – роптали. Но больше всех орали венгры, угрожая взбунтоваться снова, как в 1848 году. Над Дунайской монархией нависла вполне реальная угроза распада.

И тогда Франц-Иосиф решился на революционный шаг, превративший его из молодого самодура в одного из самых прогрессивных монархов в мировой истории. Вместо «единой и неделимой» самодержавной Австрии, стремившейся германизировать все и вся, возникла словно из ничего двуединая Австро-Венгрия – принципиально новая страна, полностью поменявшая дикую идеологию самодержавного унитаризма на приличный со всех точек зрения парламентский федерализм.

Правда некоторые предпосылки тому были и раньше. К примеру, еще в 1860 году Вена сделала венгерский язык официальным на территории Венгрии и расширила права земельных советов – ландтагов. Венгерскому собранию тогда же предоставили право законодательной инициативы, хотя полноценным парламентом назвать его еще было нельзя. Любую инициативу в деспотическом полицейском государстве легко срезать, как декоративный цветок.

Но 1867 год принес настоящую революцию сверху. По речке Лейта государство было разделено на две части – Австрийскую империю и Венгерское королевство. Отныне у стран было два парламента, две армии, но один общий монарх, одно министерство иностранных дел, одно министерство финансов и один Генеральный штаб. Австрийские законы на территории Венгрии объявлялись недействительными. Венгерский язык становился государственным. А лозунг: «Viribusunitis» («Общими усилиями») отныне становился девизом двуединой державы.

Ни одно государство в мире не имело такой терпимой политической системы, как Австро-Венгрия. Нежная ткань ее напоминала дамское кружево. Все остальные стремились к более простым решениям. Россия и Франция – к предельной централизации. Великобритания – к банальному олигархическому парламентаризму и одному государственному языку. Но особые условия Дунайской монархии породили совершенно оригинальные способы разрешения ее внутреннего кризиса. Экономика победила идеологию. Политическая целесообразность – заскорузлые принципы правящей верхушки. Венская бюрократия поделилась властью с регионами и… уцелела.

На долгие годы империя на Дунае стала символом стабильности и процветания. И все-таки остается загадкой, кто окончательно уговорил Франца-Иосифа, стремившегося к вполне средневековому единоличному правлению, пойти на уступки Венгрии и прогрессу. Считается, что главную роль в обуздании политических амбиций императора сыграла его супруга – очаровательная Елизавета Баварская. Не имея заскорузлых австрийских управленческих стереотипов и даже испытывая к ним определенную антипатию, она была не прочь короноваться вместе с мужем еще раз – как венгерская королева. Ведь женщины, как известно, любят пребывать в центре внимания на публике. Мечта Елизаветы исполнилась с успехом в Будапеште 8 мая 1867 года – и она, и ее смягчившийся супруг были коронованы короной св. Стефана. Иногда – правильно жениться все-таки важнее, чем выиграть войну.

Австро-Венгрия могла бы существовать до нынешнего дня, если бы партия мира в ней окончательно прищемила партию войны. В начале XX века наследник Франца-Иосифа эрцгерцог Франц-Фердинанд, женатый на графине-чешке, даже всерьез подумывал о преобразовании империи в триединую – с выделением автономного Чешского королевства. И так, наверняка, и случилось бы, не существуй агрессивных устремлений австрийского Генерального штаба на Балканах и не менее хищных аппетитов молодого Сербского королевства, обернувшихся роковым выстрелом в Сараево.

Слишком вкусная, слишком изящная, одновременно и более сильная, чем положено малой державе, и более слабая, чем необходимо истинно великой, Австро-Венгрия стала главной жертвой Первой мировой войны – Дунайскую монархию раскрутили буквально по винтику. Словно в насмешку, погибшая империя оставила новым искателям величия изобретенный ею современный тип военной формы – кепи, куртку-танкер, штаны навыпуск и ботинки вместо сапог. Благодаря австрийским дизайнерам, любой нынешний вояка напоминает силуэт бравого солдата Швейка.

[ZIDANE]

Нет, не Римская.

Украинская.

Но подходящая к своему естественному закату.

Искусственно созданная и естественно развалившаяся.

Так же как и Азербайджан.

Грузия и та исторически была империей. Но и она почти полностью развалилась.

[Арарат]

Могущественная держава, в моем понимании, государство которое имеет возможности оперировать значительными геоэтнополитическими сегментами одновременно как внутри своих границ, так и на значительном удалении от них.

Ты опираешься на стереотипность представления империй. А надо опираться на определения, а не на стереотипы.

Ты, кстати пропусти в определении тоже одно слово: ВОЕННАЯ. Могущественная ВОЕННАЯ держава.

Речь идет о держиморде, способной удерживать в смирении покоренные народы.

п.с. украина пока и своими не может территориями)

крымнаш

Украина - это страна, которая на наших глазах прекращает свое существование в качестве ИМПЕРИИ.

[Арарат]

Ну таких искусственных империй тогда полным полно можно наковырять. Даже в Европе среди малых стран.

И они нормально существуют только лишь до тех пор, пока покоренным народам там комфортно.

[ZIDANE]

Могущественный империй слабых в военном отношении не бывает, тем более военная составляющая только одна из оснований конструкции. Потому я опустил не фривольно, а вполне логично. А применительно к Украине- не опускал-наоборот задал вопрос "где ее военное могущество". Кстати у них осталось всего 10 вертолетов) Блин все надо четко фиксировать, потом ведь не докажешь)

[Арарат]

Могущественный империй слабых в военном отношении не бывает, тем более военная составляющая только одна из оснований конструкции. Потому я опустил не фривольно, а вполне логично. А применительно у Украине- не опускал. Блин все надо четко фиксировать, потом ведь не докажешь)

Да чего тут доказывать? Мы же не на суде?

Ищем истину. Я убежден, что Азербайджан, Грузия, Молдова и Украина - это искусственно созданные коммунистами империи, которые разваливаются одна за другой в виду своей НЕСПОСОБНОСТИ быть империями.

По каким причинам?

В первую очередь по причине топорности своей внутренней политики.

Во вторую - по причине недостаточности могущества своей военной составляющей, не способной противостоять силам, которые раздирают эти империи.

Все просто. Так разваливались и великие империи и такие вот карликовые.

[Krasar]

Да чего тут доказывать? Мы же не на суде?

Ищем истину. Я убежден, что Азербайджан, Грузия, Молдова и Украина - это искусственно созданные коммунистами империи, которые разваливаются одна за другой в виду своей НЕСПОСОБНОСТИ быть империями.

По каким причинам?

В первую очередь по причине топорности своей внутренней политики.

Во вторую - по причине недостаточности могущества своей военной составляющей, не способной противостоять силам, которые раздирают эти империи.

Все просто. Так разваливались и великие империи и такие вот карликовые.

[Арарат]

Арарат,знаешь что подумалось в вопросе причин распада империй? Главное это деньги.Если есть деньги,империя может делать всё что хочешь.Ей всё сойдёт с рук.Вот США,раздаёт деньги как пьяный в ресторане всем подряд,а все и хотят угодить барину,лишь бы денег получить.Страны,режимы, валятся как подкошенные на потеху барину.Но как только деньги кончатся,тихую империю с почётом могут отправить на покой,как СССР,а вот пьяного барина....Мне кажется именно этого уже больше всего и боятся США.Просто тихо уйти они уже не могут.

США не попадает под определение империи. Она не империя в чистом виде.

То, как она владеет миром и покоренными народами не отвечает определению империя.

Т.е. вроде бы и могущественная армия. Вроде бы и геополитика и пр. НО! нет самого главного. Границы США не простираются над всеми покоренными народами. Её длань фактически простирается над всем миром, однако формально все они независимые государства.

С США все значительно интереснее. Кто кем владеет и как управляет.

Финансовые рычаги влияния - это обоюдоострый нож.

Здесь вроде бы и скинуть её (США) желают, да не то что зуб неймет... скорее есть понимание того, что обрушив США с её долларом, возникнет такой финансовый смерч, что никого в живых не останется.

Короче, это совсем иная история. О ней очень туманно (для меня) постоянно высказывался Родригес.

[Desperado Хайский]

Министр Продан фактически отверг ультиматум России о погашении долга до 16 июня с учетом скидки в 100 долларов. "Нас не устраивает механизм ценообразования", - заявил Продан. "Мы не согласны с тем, что скидка определяется постановлением правительства".

Продан заявил, что видит выход только в арбитраже. Что по факту означает, что ультиматум предъявлен по большей части в попытке спасти лицо.

Нынешний кризис кардинально отличается от предыдущих даже процедурой проведения переговоров. В прошлые разы Россия просто отключала Киев от поставок, после чего вынуждала его садиться и принимать условия. В этот раз ни Газпром не решается на отключение, ни Украина не намерена идти ни на какие компромиссы. Видимо, обе стороны знают то, что позиции России в этот раз серьезно подорваны какими-то неявными обстоятельствами, которые не позволяют ей ни идти на стандартные в такой ситуации меры.

Столь жесткая позиция Киева не может не опираться на явную поддержку кого-то, кто владеет этими неявными обстоятельствами. Возможно, что дело идет к тому, что Россия будет вынуждена принять все условия Украины. Возможно, ей не оставят шансов даже сохранить лицо.

Теоретически 17 июня она может пойти на перевод Украины на предоплату - то есть, отключить газ, но во-первых, это еще неизвестно, а во-вторых, это может уже никак не повлиять на ситуацию.

Особняком стоит вопрос о Донбассе. Массовая резня продолжается, и слабость России, выраженная в ее крайне неуверенной переговорной позиции, не может не подвигать Киев на активизацию карательной операции. Похоже, что Киев был совершенно не готов к такому подарку судьбы в виде развала российской политики, по какому поводу только-только осознал, что никакие преступления против населения не будут иметь последствий. Сейчас идет активное накопление боеприпасов, лихорадочная мобилизация тысяч и тысяч новых рекрутов, Аваков заявил о том, что весь личный состав МВД пройдет через зону АТО. Затишье под Славянском (относительное, конечно) связано просто с нехваткой снарядов. Как только подвезут новые - расстрелы возобновятся с новой силой. И теперь уже безо всякой оглядки на хилые возмущения МИДа РФ.

Истово верующие в неземную мудрость российского руководства продолжают линию на "Вы ничего не понимаете, идет сложная игра, когда потребуется - вам сообщат". Однако у любой игры есть правила, главные из которых "Не верь, не бойся, не проси". Все три правила с российской стороны нарушены, результат вполне налицо.

Еврокомиссар Эттингер заявил о том, что Европа приложит все усилия для того, чтобы разрешить проблему долгов и цен до понедельника. Однако для этого Россия "должна" предоставить дополнительные скидки к предложенной Путиным цене в 385 долларов. Теперь должником является Россия, если кто-то еще ничего не понял. При этом даже тогда Эттингер ничего не гарантирует: "Не в моей власти, - говорит он - заставить Украину заплатить".

Фактически это означает, что теперь кто-то третий будет разрешать наш спор на своих условиях. Классическая позиция Запада - стравить между собой каких-то дикарей из джунглей, а затем предложить им условия перемирия. Создать конфликт, довести его до критической точки, а затем предложить себя в качестве арбитра. Нехотя и после долгих уговоров.

Нас никто не заставлял быть папуасами - мы ими стали сами.

http://el-murid.livejournal.com/1858059.html

[Krasar]

США не попадает под определение империи. Она не империя в чистом виде.

То, как она владеет миром и покоренными народами не отвечает определению империя.

Т.е. вроде бы и могущественная армия. Вроде бы и геополитика и пр. НО! нет самого главного. Границы США не простираются над всеми покоренными народами. Её длань фактически простирается над всем миром, однако формально все они независимые государства.

С США все значительно интереснее. Кто кем владеет и как управляет.

Финансовые рычаги влияния - это обоюдоострый нож.

Здесь вроде бы и скинуть её (США) желают, да не то что зуб неймет... скорее есть понимание того, что обрушив США с её долларом, возникнет такой финансовый смерч, что никого в живых не останется.

Короче, это совсем иная история. О ней очень туманно (для меня) постоянно высказывался Родригес.