Разумные сроки для Протоколов

[Alexey]

Alexey, да Бог с ней , с общей нормализацией. Зачем вы всё время о ней говорите, если она никого не интересует? Речь шла о связке протоколов с карабахским урегулированием. Более того, это не то, чтобы Sashiko хочет убедить, а дело именно так и обстоит -никаких предусловий не было.

[Sashiko]

Понесла или нет, можно будет судить по завершению процесса или его отдельных фаз. К тому же сам тот факт, что в ситуацию добавился новый фактор (указанный выше), требует от Армении дополнительных усилий, чтобы не было потерь.

так ли это в действительности? Можно ли считать Турцию и ее позицию (и интересы) новым фактором? Думаю,нет. Было ли заранее понятно, что нам предстоит противостоять тандему Турция+Азербайджан ? Думаю, да, а значит ничего нового с "открытым" появлением Турции в игре не произошло.

Могли бы Вы привести прогнозы экспертов, выступавших за протоколы, о том, что ситуация будет развиваться подобным образом.

В социальной психологии есть такое понятие как «ошибка хиндсайта» (Hindsight bias) - тенденция индивидуума преувеличивать свою способность предвидеть последствия того или иного события после того, как они уже известны. Суть этого феномена выражает фраза «Так я и знал!» (Дэвид Майерс, «Социальная психология»). Это еще называется «задним умом». Поэтому было бы желательно, чтобы Вы привели подтверждения тому, что эксперты, выступавшие за протоколы, предсказывали подобное развитие событий.

это не тот случай, когда меня можно обвинить в подобной "ошибке" в связи с очевидностью происходящего. Не думаю, что это продуктивный разговор. Я уже один раз сказал, что похоже для вас подобное поведение турок-сюрприз и вы опровергли такое предположение, а сейчас возвращаемся кэтому же вопросу, но еще просите привести мнение экспертов? В том, что Турция будет действовать подробным образом вы видите сюрприз? Чтобы это понимать надо быть экспертом? Или вы думаете, что те, кто выступал за протоколы не понимали этого?

Что касается непосредственно заявления США. То Вашингтон также заявляет, что эти процессы (армяно-турецкий и армяно-азербайджанский) являются параллельными. И по «странному» стечению обстоятельств происходит одновременная активизация армяно-азербайджанских и армяно-турецкий переговоров.

согласен, Вашингтон в своих заявлениях ничуть не более последователен, чем Турция, которая сначала подписала протоколы без предусловий, потом стала о них заявлять. Именно поэтому я и говорю, что подобные заявления ( вт.числе и турецкие с чего мы начали) - болтология.

[samayanejnaya]

«Конституционный суд Армении вынесет решение по вопросу соответствия армяно-турецких протоколов Основному закону страны 12 января 2010 года», - заявил журналистам глава постоянной парламентской комиссии по финансово-бюджетным вопросам Гагик Минасян.

По его словам, парламент Армении даст заключение относительно ратификации документов в феврале будущего года.

«Если Турция затянет процесс ратификации протоколов до 24 апреля, то она, тем самым, нарушит разумные сроки», - отметил он. По мнению депутат, до апреля в вопросе армяно-турецких отношений произойдут подвижки.

СЕГОДНЯ, 18:07

Aysor.am

Даааа,,,,, похоже нас ждет "веселый" 2010. А когда турки скажут про свои даты? Или они сказали и я упустила?

[Alexandre Rodrigues]

Александр, уж что-что, но представить Францию в 1920г. лежащую под Германией никак не получается.

[Krasar]

    Сашико. Брад. Мне тебя так жаль. А до этого было жаль Спирита.Самая, берегись этой темы,а то и до тебя доберуться. 

[Sashiko]

Сашико. Брад. Мне тебя так жаль. А до этого было жаль Спирита.Самая, берегись этой темы,а то и до тебя доберуться.

мне уже поздно. Я уже в списках давно

[Alexey]

так ли это в действительности? Можно ли считать Турцию и ее позицию (и интересы) новым фактором? Думаю,нет. Было ли заранее понятно, что нам предстоит противостоять тандему Турция+Азербайджан ? Думаю, да, а значит ничего нового с "открытым" появлением Турции в игре не произошло.

[Sashiko]

Новым фактором является вовсе не тандем Турция-Азербайджан, Армения и раньше противостояла этому тандему, а возможность для Турции более активно влиять на армяно-азербайджанский процесс.

Задним числом многие явления кажутся «очевидными». Поэтому я Вас и попросил привести доказательства тому, что эксперты, выступавшие за протоколы, предсказывали подобное развитие событий. Неужели так сложно привести ссылку на статью с подобными прогнозами, если они существуют, конечно же?

Простите, не могли бы Вы пояснить, что именно я опроверг?

Для меня поведение турок сюрпризом не является. О том, что ситуация будет развиваться в том духе, что имеет место сейчас, я писал на форуме еще весной этого года. Если Вы поищите в архивах форума, то обязательно найдете.

Если я правильно помню, Вы привели заявление Вашингтона в качестве доказательства существования неких договоренностей. А теперь говорите, что эти заявления всего лишь болтология. В этом случая, я вновь попрошу Вас привести реальные доказательства существования договоренностей, о которых Вы говорили.

Alexey, вы специально меня запутываете ? Что касается меня, я веду эту беседу исключительно для обмена подуктивными мнениями, а не ради самого процесса, в ходе которого забывается цель и смысл беседы, а остаётся лишь соревнование в казуистике. Всё что я хотел сказать, я достаточно четко сказал. В связи с потерей предмета обсуждения , а значит и смысла засим откланяюсь :closed:

[Alexey]

Alexey, вы специально меня запутываете ? Что касается меня, я веду эту беседу исключительно для обмена подуктивными мнениями, а не ради самого процесса, в ходе которого забывается цель и смысл беседы, а остаётся лишь соревнование в казуистике. Всё что я хотел сказать, я достаточно четко сказал. В связи с потерей предмета обсуждения , а значит и смысла засим откланяюсь :closed:

[Ardzan]

Вдвойне жаль, что так и не были приведены доказательства неких договоренностей.

[Alexey]

Загляните в себя, Алексей. И Вы их там увидете.

Ну по крайней мере должны увидеть, ибо они там должны быть... :lolu:

[Ardzan]

Нет, конечно, не ко всем. Поэтому и оговорился относительно Вас лично, мол, "должны". Причем дважды... :lolu:

[Alexey]

Нет, конечно, не ко всем. Поэтому и оговорился относительно Вас лично, мол, "должны". Причем дважды... :lolu:

[Колючка Анчара]

Хорошая статья в тему: http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/1236997.html

[Desperado Хайский]

Спасибо, Колючка!

Выложу текст на всеобщее обозрение:

Станислав Тарасов: Баку остается один на один с Вашингтоном и Степанакертом

Палата представителей и Сенат Конгресса США одобрили законопроект по общим ассигнованиям на 2010 финансовый год. В нем предусматривается оказание финансовой помощи Нагорному Карабаху размером в 8 миллионов долларов.

США не первый год осуществляют такую миссию. В 2006 году американская финансовая помощь Карабаху составила 3 миллиона долларов, в 2007-2008 годы - по 5 млн. Как правило, выделенные средства направлялась на решение социальных проблем: прокладку водопроводов, строительство медпунктов, социальных объектов. Причем ранее все работы осуществлял сначала Союз Католической Помощи, затем - Фонд Армянской Помощи. В последние два года выделяемые США средства направлялись на разминирование Карабаха, которое осуществляет британская организация The Halo Trust.

Однако нынешняя ситуация имеет новые характеристики. США объявили, что наряду с финансовой помощью они снимают и любые ограничения на осуществление других программ в Карабахе.

Теоретически это означает включение "зеленого света" для западных инвестиций в экономику Карабаха. Практически следует ожидать появления в регионе немалых средств армянской диаспоры под определенные гарантии, касающиеся будущего Карабаха. Причем речь идет уже не о финансовых пожертвованиях, а о формировании широкой инвестиционной политики. Это означает, что и США будут постепенно придавать Карабаху контуры субъекта международного права. Как не крути, а процедура предоставления помощи осуществляется США, минуя Баку, и сопровождается определенным официальным переговорным процессом Белого Дома с карабахским представительством в Вашингтоне. Кстати, заместитель министра иностранных дел Карабаха Вардан Барсегян не делает секрета из того, что карабахское представительство работает с госдепом США, конгрессом, политическими и академическими кругами, СМИ и представителями армянской общины Америки. Он также сообщил, что еще в 2008 году более 100 членов палаты представителей поставили свои подписи под письменными обращениями к президенту США с просьбой способствовать официальному признанию Нагорно-Карабахской Республики со стороны США.

В этой связи Азербайджана вручил официальную ноту протеста США, в которой он выразил "обеспокоенность по поводу поддержки страной-сопредседателем Минской группы, призванной беспристрастно посредничать в переговорах между Азербайджаном и Арменией вокруг решения карабахского конфликта, сепаратистов Карабаха". В ответ американское посольство в Азербайджане отметило, что "США однозначно признают территориальную целостность Азербайджана", и что "выделенные средства направлены не на помощь сепаратистам, а на реализацию гуманитарных проектов".

С формальной точки зрения все выглядит вроде бы так. Но если бы Вашингтон действительно считался с принципами территориальной целостности Азербайджана, то он должен был обязательно провести консультации с Баку по этой теме. Такого, как известно, не было.

Во-первых, США заявили об оказании помощи Карабаху в момент, когда в Баку стали чаще звучать заявления о возможности решения этой проблемы и силовыми средствами. Поэтому угрожать оружием тем, кому Вашингтон обеспечивает "гуманитарное прикрытие", значит - бросать ему вызов. Во-вторых, Азербайджану дают понять, что он переоценивает в глазах Запада свою значимость и как энергетического донора, и как основного транспортного узла в регионе. В-третьих, с одной стороны, для Запада проблемным оказывается осуществление проекта NABUCCO. С другой - Вашингтон может таким образом выражать свое недовольство расширяющимся азербайджано-российским энергетическим сотрудничеством. В конечном счете, как подметила вице-спикер Милли Меджлиса (парламента) Азербайджана Бахар Мурадова, США - вместо ожидаемого в Баку "осуждения агрессора - создают условия для его развития".

Именно динамика происходящих событий заводит в тупик не только азербайджанских политиков, но и многих бакинских политологов. Ранее они дружно осуждали "новый русский империализм", а сегодня им приходится бороться с "двойными американскими стандартами". Приведем некоторые цитаты. Ровшан Ибрагимов: "Все, что связано с помощью Армении и сепаратистскому режиму Нагорного Карабаха, вне сомнений, - дело армянского лобби, которое имеет сильное влияние в Конгрессе". Расим Агаев: "Неверно оценивать эту поддержку, как "заслугу" работы, проводимой армянской диаспорой. Если бы это было "заслугой" армянского лобби, то данный шаг можно было бы понять. Но в этом вопросе прослеживается официальная линия Вашингтона, отвлеченного от лоббистского влияния". На наш взгляд, правильнее было бы говорить об определенном синтезе в американской политике по отношению к Карабаху.

Еще недавно многие азербайджанские СМИ пели информационные дифирамбы армянской диаспоре в США, большая часть которой - исходя из своих тактических соображений - действовала в унисон с политикой Баку, направленной на торпедирование процесса нормализации турецко-армянских отношений. Анкара оказалась под двойным ударом: в случае ратификации цюрихских протоколов она портит отношения и с Баку и оказывается перед угрозой принятия конгрессом США резолюции по Геноциду. Если бы, например, Баку поддержал цюрихские протоколы, то, как считает директор британского Трансатлантического института Зиба Норманн, США могли бы более укрепить связи с Арменией, включив ее в план партнерства по НАТО через Турцию. Более того, открытие границ между двумя соседними странами привело бы к получению Арменией осязаемых экономических дивидендов. В этой ситуации Ереван мог бы отойти от жестких позиций по карабахскому урегулированию, что создало бы стратегическую вилку между ним и армянской диаспорой в США. Более того, в самом Ереване появились бы проблемы такого уровня, решение которых он видел бы только в новой позиционной логике: ускорить процессы претворения в жизнь обновленных Мадридских принципов. При этом на политическую сцену обязательно выводился бы Степанакерт, правда, лишенный былой мощной поддержки Еревана.

В свою очередь, освобождение азербайджанских районов создавало бы качественно новую ситуацию и для Азербайджана, который мог бы сделать стратегическую паузу. Хотя при подобном ходе событий решение проблемы статуса Карабаха отводилось бы на будущее, зато политико-дипломатическая инициатива была бы все же на стороне Баку.

Или другой вариант, о котором заявлял посол Турции в Баку Хулуси Кылыч: "ратификация протоколов парламентом Турции должна проходить параллельно с процессом освобождения оккупированных территорий Азербайджана". Турция до последнего момента держалась этой позиции, подталкивала работу Минской группы ОБСЕ. Но принимать удар ей все же пришлось одной: и со стороны Вашингтона, недовольного отказом Анкары от ратификации цюрихских протоколов, и от Баку, не поддержавшего нормализацию турецко-армянских отношений. Так появился первый промежуточный результат: Анкара выведена из процесса общекавказского урегулирования, куда была включена с помощью России после вооруженного вторжения Грузии в Южную Осетию в августе 2008 года. Что же касается Баку, то он по сути остался по проблеме Карабаха один на один с Вашингтоном. Теперь ему остается только быть готовым к тому, что в новое "закавказское уравнение" будет более активно вводиться Степанакерт.