Позорное шествие

[Колючка Анчара]

+1000

Тысячу раз говорится, что именно Серж мешает реальному открытию границ.

И диаспора в Европе и США как раз не мало усилий прилагала, чтобы правительство их стран начало давить на Турцию, чтобы последняя сняла блокаду с Армении.

И каких успехов добились за 15 лет? Очень больших? :innocent:

[sacred]

сакред

То есть турки полные кретины, за 15 лет требовали пустоту, теперь вот они получили эту пустоту и успокоились.

Был прецедент с Сирией. У Сирии есть земельные требования к Турции. Они решили этот вопрос очень даже благородно.

Сирия дала согласие не предявлять териториальных претензии, а Турция дала согласия не давить на Сирию чтобы тот признал нынешно турецко-сирийские граници.

[Гость Miaceq_hayeR]

б) Изначальное принятие положения о территориальной целостности Турции эквивалентно отказу от территориальных требований и ратификации Карского договора.

я вас умоляю. какие тер. требования? кто там будет жить? я? вы? или приедет из США спюркохай и будет жить рядом с курдами в какой то хижине.

[Alexey]

1. Многие региональные проекты пройдут через Турцию и Армению. Связь с Ираном то же через Армению. Однако нерешенный курдский вопрос - будет этому препятствовать. Т.е. начнут требовать автономию для курдов.

[Alexey]

7. Если отношения переходят на межгосударственный уровень, то уже возможно на основе международных законодательств и инструментов пересматривать решение по договорам (тому же Карскому). Поднимать этот вопрос со страной с которой нет взаимоотношений - невозможно.

[Grit72]

И каких успехов добились за 15 лет? Очень больших? :innocent:

[VREZH]

Кто мы? Я к американской и европейской диаспоре не отношусь.

Что касается того, что добилась западная диаспора.

Имхо, то, что с осени 2008 года Турция начала обсуждать с Арменией возможность открытия границы, есть результат того, что турецкие власти реально испугались, что после победы на выборах в США Обамы, он может признать геноцид. Перед Турцией встала дилемма: открыть границу и подпортить отношения с Азербайджаном или смириться с признание геноцида со стороны Конгресса. Турция решила выйти из тупика путем имитация диалога с Арменией. Вместо реального открытия границы, началось парафирование протоколов, их обсуждение, подписание, консультации в парламенте и т.д.

Если бы Серж сказал: открывайте границу, а затем подумаем, подписывать ли всякие протоколы, то тогда у Турции действительно был бы хоть какой-то стимул к открытию границы. Турция оставалаь бы перед дилеммой, и не исключено, что она пошла бы на разблокирование границы.

Разве непонятно, что Турция откроет границу только тогда, когда ее неоткрытие обернется для Турции более нериятными последствиями, чем открытие.

А Серж как раз сделал все, чтобы свести на нет все многолетние усилия американской диаспоры, и тем самым закрыть пусть и небольшую, но все же реально появившуюся весной этого года вероятность открытия границы Турцией.

[Колючка Анчара]

Какие именно региональные проекты пройдут через Армению? Чем они будут обоснованы и какие предпосылки существуют для этого?

Разве у Турции с Ираном нет сейчас связи?

Чему и как будет мешать нерешенный курдский вопрос?

Например: Газ из Ирана. Напрямую в Турцию не выйдет: а) курды, б) неучастие РФ(она на своем настоит) а газопровды в Армении у РФ в руках. Поэтому оптимум- Туркмения - Армения- Турция. Кроме всего прочего Иран может отказаться от непосрественых отношений с НАТОвскими странами, как то Западные страны работать с Ираном. Злесь же весь газ ПОКУПАЕТСЯ у Ирана дочкой ГАз Прома и перепродается Турции.

Сближение Турции с Ираном не имеет никакого отношения к армяно-турецким протоколом.

Отношения Турции с Израилем осложняется в немалой степени из-за поддержки Израилем курдов. К армяно-турецким протоколам это никакого отношения не имеет.

Я говорю об ослаблении позиции Турции. Именно ослабление. Так или иначе при открытии граница Армения - Турция связи и сближение Турции и Ирана произойдет, опосредственно правда, но это устраивает бизнесэлиту и той и другой страны. Просто бизнес без оглядки на политику. Каждая из стран работает в Армении а не другш с другом(внешне во всяком случае будет так), а в реальности сближение, что не может не беспокоить Израиль.

Во-первых, достаточно спорное утверждение, учитывая азербайджано-турецкие связи особенно в военной сфере. Во-вторых, даже если произойдет кратковременные осложнения во взаимоотношениях между Анкарой и Баку, то последний в этом случае начнет такой же кратковременный дрейф в сторону Москвы. А азербайджано-российское сближение, даже кратковременное, не отвечает интересам Армении.

Любой военный груз в Армению через Турцию - это уже повод для осложнений отношений. Любой эшелон или любой киловат энергии проданный через Турцию - это осложнение. Союз сохранится, но даст большую трещину.

Это было бы возможным, если армяно-турецкое сближение происходило под эгидой России. Если же сближение будет происходит в русле американских инициатив, то присутствие РФ в Армении начнет убывать, по крайней мере, американцы для этого предпримут необходимые усилия. Первым, скорее всего, будет поставлен вопрос российских баз в Армении. Американцам уже на данном этапе удалось спустить на тормозах инициативу русских о создании второй военной базы на территории Армении.

А кто сказал, что РФ тут не причем? Поймите: Серж Саргсян человек ОЧЕНЬ связанный с военными РФ. Именно это и сильное военное присутствие РФ в Армении делает НЕВОЗМОЖНЫМ для Сержа Саргсяна делать подобные шаги без поддержки РФ. Просто редкий случай: интересы РФ и США в этом случае совпали.

А как же Нюрнбергский процесс?

Нерберг не есть признние Холокоста всеми странами и прежде всего ФРГ. Только лишь после появления государства Израиль, и установления отношений с Германией начались процессы ГОСУДАРСТВЕННОГО признания Холокоста. Именно создание совместных комиссий подстегнул процесс. При Нбрберге государства Израиль НЕ БЫЛО.

Почему это должно привести к ослаблению Турции?

А религиозный и национальный шовинизм ВСЕГДА отбрасывает страну в развитии. Я лично примеров обратного в истории не знаю. Так или иначе, такие страны ослобляются значительно. :innocent:

[ARTUR2005]

Что касается того, что добилась западная диаспора.

Имхо, то, что с осени 2008 года Турция начала обсуждать с Арменией возможность открытия границы, есть результат того, что турецкие власти реально испугались, что после победы на выборах в США Обамы, он может признать геноцид. Перед Турцией встала дилемма: открыть границу и подпортить отношения с Азербайджаном или смириться с признание геноцида со стороны Конгресса. Турция решила выйти из тупика путем имитация диалога с Арменией. Вместо реального открытия границы, началось парафирование протоколов, их обсуждение, подписание, консультации в парламенте и т.д.

[Grit72]

То есть, ты считаешь, что ето диаспора купила-выкрутила руки Обаме и он уже был готов, что то там "признавать"?

[Колючка Анчара]

Каким образом будут пересматриваться договоры? К тому же необходимо учитывать, что в разрезе армяно-турецких отношений Карских договор определял границу. Если эта граница подтверждается протоколами, то что предлагается потом пересматривать?

Комиссия вполне способна ЮРИДИЧЕСКИ доказать неправомерность данного договора. Это вполне реально и может привести к пересмотру. Отсуствие комиссий ни к чему такому привести не могут.

Каким образом? Протоколы позволят Армении вытеснить Турцию из Грузии?

Да. Если основной поток вести через Армению, то Грузия теряет значение как транзитная страна. Более того, для Грузии Армения может стать плацдармом для вхождения в общую инфраструктуру региона. Смысла экономической активности у Турции в Грузии намного будет меньше, а значит и влияния немного.

И всецело положиться на турецкие коммуникации?! Вы действительно полагаете, что Турция заинтересована в усилении Армении и будет этому содействовать?

Нет. Турция заинтересована в собственном усилении, и возможности СОХРАНЕНИЯ своей территории. Именно сейчас ситуация такая, что ради этого, турки вольно или невольно будут содействовать усилению Армении.

Каким образом нормализация армяно-турецких отношений может ослабить влияние Турции на Северном Кавказе? И вообще какое влияние имеет Турция на Северный Кавказ сейчас?

Посредством экономики и эмиссаров. Усиление и открытие границы Армении усиливают роль РФ в Южном Кавказе, а значит и на Северном.

Каким образом нормализация армяно-турецких отношений будет содействовать усилению влияния Ирана в Турции? Какие предпосылки имеются для усиления влияния Ирана в Турции?

Релегиозные, антиамериканские и антизападные. У Турции появится альтернатива Западу, а сторонников этого там немало.

Не поясните, какова связь между ослаблением влияния и маршрутом прохождения ресурсов до Турции? Кроме того, если нормализация армяно-турецких отношений будут проходить в русле инициатив США, то едва ли стоит ожидать какого-либо усиления влияния РФ.

Турция не будет работать со Средней Азией. Это станет вотчиной РФ и Ирана. Каспий уже не будет под влиянием турецкого капитала. Турки будут работать с Ираном и РФ, на территории Армении.

[ARTUR2005]

Я не знаю, что реально собирался делать Обама. Но мне кажется, что у Турции возникли реальные опасения по поводу того, что геноцид может быть признан Штатами.

[Колючка Анчара]

Кто мы? Я к американской и европейской диаспоре не отношусь.

Что касается того, что добилась западная диаспора.

Имхо, то, что с осени 2008 года Турция начала обсуждать с Арменией возможность открытия границы, есть результат того, что турецкие власти реально испугались, что после победы на выборах в США Обамы, он может признать геноцид. Перед Турцией встала дилемма: открыть границу и подпортить отношения с Азербайджаном или смириться с признание геноцида со стороны Конгресса. Турция решила выйти из тупика путем имитация диалога с Арменией. Вместо реального открытия границы, началось парафирование протоколов, их обсуждение, подписание, консультации в парламенте и т.д.

Если бы Серж сказал: открывайте границу, а затем подумаем, подписывать ли всякие протоколы, то тогда у Турции действительно был бы хоть какой-то стимул к открытию границы. Турция оставалаь бы перед дилеммой, и не исключено, что она пошла бы на разблокирование границы.

Разве непонятно, что Турция откроет границу только тогда, когда ее неоткрытие обернется для Турции более нериятными последствиями, чем открытие.

А Серж как раз сделал все, чтобы свести на нет все многолетние усилия американской диаспоры, и тем самым закрыть пусть и небольшую, но все же реально появившуюся весной этого года вероятность открытия границы Турцией.

Правильно. Турция вынуждено пошла на этот шаг. И возник цейтнот. Подпишут плохо, не подпишут - плохо. Именно об этом я и пишу. Не турция чего то выторговывала, а спасалась от возможных сравнительно небольших потерь. А вот возникла ситуация: Что бы не сделаи потери Турции будут больше. Не сразу, но намного больше. Если до этого могли отделаться финансовыми и моральными потерями, то сейчас в перспективе замаячили и терреториальные потери. Именно это я и говорю, на фразы: а что дураки такое подписывать если им не выгодно? Они вынуждены были пойти на это. ИМ СОВЕРШЕННО ЭТО НЕ ВЫГОДНО. :innocent:

[Helen]

б) Изначальное принятие положения о территориальной целостности Турции эквивалентно отказу от территориальных требований и ратификации Карского договора.

я вас умоляю. какие тер. требования? кто там будет жить? я? вы? или приедет из США спюркохай и будет жить рядом с курдами в какой то хижине.

[Grit72]

Вопрос в том считаешь ли ты это результатом действий диаспоры.

Или все же речь о политике сверхдержавы и ее национальных интересах?