Душа...

[Арарат]

Жук поймет. Муравей никогда не поймет. Он даже голову поднять не может.

Мы от них всех отличаемся тем, что нам для понимания достаточно уметь думать.

[MAV]

6 минут назад, Арарат сказал:

Жук поймет. Муравей никогда не поймет. Он даже голову поднять не может.

Мы от них всех отличаемся тем, что нам для понимания достаточно уметь думать.

одной думалки мало 

[Арарат]

46 минут назад, MAV сказал:

одной думалки мало 

Достаточно. Мы можем не представлять, как это - МНОГОмерное пространство, но теоретически мы о нем уже многое знаем.

То же самое по поводу понимания "времени" или электричества и пр.

Изменено 7 июня 2016 пользователем Арарат (история изменений)

[cartesius]

9 minutes ago, Арарат said:

Достаточно. Мы можем не представлять, как это - МНОГОмерное пространство, но теоретически мы о нем уже многое знаем.

 

Теоретически - если моделировать новые измерения по известным. Но что, если они совсем другие?

[Арарат]

3 часа назад, cartesius сказал:

Но что, если они совсем другие?

Думать, искать, изучать. Подсказок окружающая среда дает навалом. и если мы чего то не знаем - это лишь означает то, что мы еще не дошли умом (развитием) или не замечаем нужные подсказки.

[Ara55]

4 часа назад, Bondi сказал:

К сожалению с телефона не могу нормально отформатировать. В общем почти пообзацно:

От бога, в смысле от бородатого старца? Нематериального, кстати, вокруг полно, радиоволны, например. Но кто их видел? Ну да есть теории, которые их описывают, приборы, которые их обнаруживают и излучают, но что это никто не скажет. 

А мне кажется скачок есть. Животные, как бы не строят космических кораблей (кстати, из сентиментальных соображений).

Письменность не добавляет мозгу в плане сложности, как жесткий диск не добавляет сложности центральному процессору.

У вас это звучит просто. Конечное число актов. Вот вселенная тоже состоит из конечного числа чего-нибудь. Только вот она бесконечна. Количество возможных нейронных связей настолько огромно, что описать ее на практике невозможно. Например, количество комбинаций цепочки из 150 элементов больше чем атомов во всем океане. Нейронов же – миллионы.

Странно называть нечто не материальным на том основании лишь, что глаз человека не видит этот диапазон эл.маг.волн.

Это "нематериальное" не только фиксируется приборами, но работает на человека в разных областях техники, строго согласно научной теории о его материальной природе .

Скачка нет, дети дошкольного возраста тоже не в состоянии это сделать.

Письменность хранит и передает знания - продукт познания, соответственно продлевает процесс познания дольше жизни индивида. Избавляет мозг от необходимости хранить лишние знания. Позволяет разделить функцию познания на отдельные дисциплины, соединяя усилия многих мозгов в процессе познания.

Словом, мы имеем некое множество более мощное, чем обьект отображения (мозг человека).

Бесконечна ли вселенная спорный вопрос, скорее она бесконечно расширяется т..е. не является актуальной бесконечностью.

Вернемся однако к мозгу, число нейронов очень велико, более 10 млрд, а число сочетаний еще больше, но все это конечные числа. При необходимости все это уже можно повторить технологически. Важнее исследовать механизмы работы этого комплекса, которые принципиально те же , что и в мозгу муравья. Т.е. задача намного проще, чем кажется при взгляде на число нейронов.

4 часа назад, Bondi сказал:

Энштейн сказал, что двухмерный жук на поверхности шара никогда не поймет, что такое высота (цитата неточная), так мне кажется, и мы имеем принципиальные ограничения в познани .

Энштейну приписывают много глупостей, это видимо одна из них.

На самом деле все что взаимодействует с нашим пространством (материей) мы можем познать изучая взаимодействие.

Многомерность всего лишь абстракция введенная для удобного представления связей многих свойств элементарных частиц с их движением в трехмерном пространстве.

К примеру, в "измерении очарованности" могут двигаться(изменятья) лишь "очарованные" частицы.Подобно тому как китовое молоко дает только кит.Что не изменяет характеристик пространства в части его трехмерности.

[cartesius]

10 minutes ago, Арарат said:

Думать, искать, изучать. Подсказок окружающая среда дает навалом. и если мы чего то не знаем - это лишь означает то, что мы еще не дошли умом (развитием) или не замечаем нужные подсказки.

Ты так уверен, что у человеческого познания нет границ?

[Арарат]

Только что, cartesius сказал:

Ты так уверен, что у человеческого познания нет границ?

по крайней мере, человеческому познанию до границ еще ооочень далеко.

И потом, 99,999999999999999999999999999999999% человечества понятия не имеют, как выглядят электрические волны или радиация.

но это не мешает человечеству эксплуатировать и то и другое.

[Bondi]

Только что, Ara55 сказал:

Странно называть нечто не материальным на том основании лишь, что глаз человека не видит этот диапазон эл.маг.волн.

Это "нематериальное" не только фиксируется приборами, но работает на человека в разных областях техники, строго согласно научной теории о его материальной природе .

Скачка нет, дети дошкольного возраста тоже не в состоянии это сделать.

Письменность хранит и передает знания - продукт познания, соответственно продлевает процесс познания дольше жизни индивида. Избавляет мозг от необходимости хранить лишние знания. Позволяет разделить функцию познания на отдельные дисциплины, соединяя усилия многих мозгов в процессе познания.

Словом, мы имеем некое множество более мощное, чем обьект отображения (мозг человека).

Бесконечна ли вселенная спорный вопрос, скорее она бесконечно расширяется т..е. не является актуальной бесконечностью.

Вернемся однако к мозгу, число нейронов очень велико, более 10 млрд, а число сочетаний еще больше, но все это конечные числа. При необходимости все это уже можно повторить технологически. Важнее исследовать механизмы работы этого комплекса, которые принципиально те же , что и в мозгу муравья. Т.е. задача намного проще, чем кажется при взгляде на число нейронов.

Энштейну приписывают много глупостей, это видимо одна из них.

На самом деле все что взаимодействует с нашим пространством (материей) мы можем познать изучая взаимодействие.

Многомерность всего лишь абстракция введенная для удобного представления связей многих свойств элементарных частиц с их движением в трехмерном пространстве.

К примеру, в "измерении очарованности" могут двигаться(изменятья) лишь "очарованные" частицы.Подобно тому как китовое молоко дает только кит.Что не изменяет характеристик пространства в части его трехмерности.

Я имел в виду, что нематериальное (т.е. то, что нельзя потрогать) не обязательно исходит от бога. Т.е. что-то реально себя проявляющее, но не имеющее непосредственного физического воплощения. Например электромагнитные волны, как я уже писал. Или, например, душа. Кстати, бодро рассуждая о волнах ни один ученый не имеет понятия, что они из себя представляют и в какой среде распространяются, и каким образом одновременно представляют из себя поток частиц.

Скачок есть в том смысле, что жизнь на земле существует около 4 миллиардов лет, относительно сложные организмы существуют один миллиард лет, и за это время не построено ни одного космического корабля. А потом вдруг за каких-то 40 тысяч лет какой-то новый вид строит космический корабль. По-моему это скачок.

По поводу вселенной - если она и конечна, то это лишь формальный вывод. На практике для человека она бесконечна. К тому же даже если она конечна по количеству атомов, то пространственно она бесконечна. Точно также и и с устройством мозга. На практике задача моделирования мозга не реализуема. Даже при условии, что мозг чисто электрический прибор. Про муравья - абсолютно не обоснованно. У муравья несравненно меньше реакций на окружающую действительность, хотя я до сих пор не слышал о том, чтобы кто-то смоделировал хотя бы его.

По поводу глупости Энштейна - странно слышать, т.к. мысль довольно прозрачна и не нуждается в доказательстве. Смысл в том, что двухмерный жук не может иметь никакого понятия о третьем измерении по определению. Т.е. если мозг человека работает как электрический прибор, то мы никогда не поймем квантовых эффектов. Мы можем говорить о них, но никогда на самом деле не поймем как электрон может находиться сразу везде. Жук тоже наверное говорит, ну высота это то же, что и ширина, только наверх. А что такое наверх он не имеет никакого понятия  даже близко.

[Ara55]

10 часов назад, Bondi сказал:

Я имел в виду, что нематериальное (т.е. то, что нельзя потрогать) не обязательно исходит от бога. Т.е. что-то реально себя проявляющее, но не имеющее непосредственного физического воплощения. Например электромагнитные волны, как я уже писал. Или, например, душа. Кстати, бодро рассуждая о волнах ни один ученый не имеет понятия, что они из себя представляют и в какой среде распространяются, и каким образом одновременно представляют из себя поток частиц.

Чтобы не путаться лучше условиться об одном, все что взаимодействует с материей называть собственно материальным.

С тех пор как массу определили как форму энергии (или наоборот, как кому нравится), а энергия (как показатель способности взаимодействовать с материей) есть у всего материального (по определению) - не материальному осталось совсем немного места.

Из не материального (что не взаимодействует с материей) остается лишь продукт мышления человека, который лишь через человека может взаимодействовать с материей.

Ученые не просто бодро рассуждают о волнах, но и стабильно-успешно используют свои верные рассуждения (научные теории) , создавая полезные продукты.

Если бы представление ученых о частицах (волнах) было бы не полным или ложным, то согласитесь они бы не могли достичь такой повторяемости в создании продуктов.

10 часов назад, Bondi сказал:

Скачок есть в том смысле, что жизнь на земле существует около 4 миллиардов лет, относительно сложные организмы существуют один миллиард лет, и за это время не построено ни одного космического корабля. А потом вдруг за каких-то 40 тысяч лет какой-то новый вид строит космический корабль. По-моему это скачок.

Здесь всего лишь проблема , что считать скачком. Я полагаю скачок - это нечто не имеющее последовательное развитие в прошлом.

Математики скачок определяют как нарушение "непрерывности" функции (первая производная равна бесконечности насколько помню) т.е. кривой усложнения организмов со временем.

Ваш пример всего лишь аналог экспоненциального роста (это непрерывная кривая, без скачков).

10 часов назад, Bondi сказал:

По поводу вселенной - если она и конечна, то это лишь формальный вывод. На практике для человека она бесконечна. К тому же даже если она конечна по количеству атомов, то пространственно она бесконечна. Точно также и и с устройством мозга. На практике задача моделирования мозга не реализуема. Даже при условии, что мозг чисто электрический прибор. Про муравья - абсолютно не обоснованно. У муравья несравненно меньше реакций на окружающую действительность, хотя я до сих пор не слышал о том, чтобы кто-то смоделировал хотя бы его.

Если Вселенная с натяжкой может считаться бесконечно познаваемой(познаваемой, но бесконечно), то с мозгом все гораздо проще. Мозг работает на уровне не ниже атомов (а то и молекул) т.е. не идет в бесконечную сложность материи в бесконечно малом.

10 часов назад, Bondi сказал:

По поводу глупости Энштейна - странно слышать, т.к. мысль довольно прозрачна и не нуждается в доказательстве. Смысл в том, что двухмерный жук не может иметь никакого понятия о третьем измерении по определению. Т.е. если мозг человека работает как электрический прибор, то мы никогда не поймем квантовых эффектов. Мы можем говорить о них, но никогда на самом деле не поймем как электрон может находиться сразу везде. Жук тоже наверное говорит, ну высота это то же, что и ширина, только наверх. А что такое наверх он не имеет никакого понятия  даже близко.

Смысл ссылки на Энштейна как раз в покрытии издержек логики его авторитетом.

Что есть понятие о явлении или предмете ?

Вы уверены что знаете абсолютно все о таком простом предмете как деревянный стол ?

Вы сказали бы что ваши знания о столе достаточны в плане его безопасного применения, не так ли ?

Точно так же и с любым физическим обьектом непосредственно недоступным нашим органам чувств(но доступным через инструмент).

Если жук имеет некое понятие высоты, которое позволяет ему правильно манипулировать высотой, то давайте говорить, что жук имеет таки понятие о третьем измерении.

[cartesius]

12 hours ago, Арарат said:

по крайней мере, человеческому познанию до границ еще ооочень далеко.

И потом, 99,999999999999999999999999999999999% человечества понятия не имеют, как выглядят электрические волны или радиация.

но это не мешает человечеству эксплуатировать и то и другое.

Человечество использует электричество и радиацию потому что сделало приборы, способные их фиксировать и эксплуатировать. А вот уже для открытия бозона Хиггса понадобился прибор ценой в годовой бюджет целой страны, который строили десятки лет. Так что путь приборов почти достиг своего возможного предела. 

Более того, квантовая механика и теория относительности установили даже теоретические границы человеческому познанию. Поэтому человечество сейчас работает над теоретическим познанием мира с помощью искусственного интеллекта. Но насколько ИИ в итоге захочет помогать людям, являясь интеллектуально более высокой формой жизни?

[Ara55]

Насчет скачка, есть еще одно определение.

Это достаточное для определения нового названия(термина, понятия) изменение качеств обьекта наблюдения.

Так у человека есть довольно четкая градация цвета на 7 основных цветов с их названиями (пример скачка в данном определении).

В то же время есть специалисты по цвету которые могут различать сотни оттенков (здесь скачков).

[Арарат]

3 минуты назад, cartesius сказал:

Но насколько ИИ в итоге захочет помогать людям, являясь интеллектуально более высокой формой жизни?

эт вопрос, на который у меня нет ответа.)) Но ИИ не имеет даже органов чувств. У него только интеллект в чистом виде.))

Что и подтверждает мои слова о том, что для познания мира интеллект - одна из важнейших составных. чувствовать  или видеть или представлять совсем не обязательно. Достаточно уметь рассчитывать, характеризовать, определять свойства и учиться использовать.

Изменено 8 июня 2016 пользователем Арарат (история изменений)

[Bondi]

1 час назад, Ara55 сказал:

Чтобы не путаться лучше условиться об одном, все что взаимодействует с материей называть собственно материальным.

С тех пор как массу определили как форму энергии (или наоборот, как кому нравится), а энергия (как показатель способности взаимодействовать с материей) есть у всего материального (по определению) - не материальному осталось совсем немного места.

Из не материального (что не взаимодействует с материей) остается лишь продукт мышления человека, который лишь через человека может взаимодействовать с материей.

Ученые не просто бодро рассуждают о волнах, но и стабильно-успешно используют свои верные рассуждения (научные теории) , создавая полезные продукты.

Если бы представление ученых о частицах (волнах) было бы не полным или ложным, то согласитесь они бы не могли достичь такой повторяемости в создании продуктов.

Здесь всего лишь проблема , что считать скачком. Я полагаю скачок - это нечто не имеющее последовательное развитие в прошлом.

Математики скачок определяют как нарушение "непрерывности" функции (первая производная равна бесконечности насколько помню) т.е. кривой усложнения организмов со временем.

Ваш пример всего лишь аналог экспоненциального роста (это непрерывная кривая, без скачков).

Если Вселенная с натяжкой может считаться бесконечно познаваемой(познаваемой, но бесконечно), то с мозгом все гораздо проще. Мозг работает на уровне не ниже атомов (а то и молекул) т.е. не идет в бесконечную сложность материи в бесконечно малом.

Смысл ссылки на Энштейна как раз в покрытии издержек логики его авторитетом.

Что есть понятие о явлении или предмете ?

Вы уверены что знаете абсолютно все о таком простом предмете как деревянный стол ?

Вы сказали бы что ваши знания о столе достаточны в плане его безопасного применения, не так ли ?

Точно так же и с любым физическим обьектом непосредственно недоступным нашим органам чувств(но доступным через инструмент).

Если жук имеет некое понятие высоты, которое позволяет ему правильно манипулировать высотой, то давайте говорить, что жук имеет таки понятие о третьем измерении.

А что значит взаимодействует с материей? До открытия электромагнитных волн у материального было вполне четкий критерий – потрогать. Потом грань размылась. И чем дальше тем она размывается все больше. Атом, например, оказался состоящим в основном из пустоты. Наше сознание тоже взаимодействует с материей. Оно как минимум её порождение, т.к. возникает в материальном мозгу. Вполне возможно, что сознание это тоже волна, частица или среда.

Для информации – все результаты экспериментов в квантовой механике имеют вероятностный характер. Т.е. ни о каких точных данных речь не идет. Например, с точки зрения науки свет это волна и поток частиц. Мы все привыкли к этому, но по сути это утверждение противоречит логике, наш мозг просто неспособен это уложить в себя. Да такое упрощение работает на практике, но это ничего не говорит об истинном устройстве света. Или например, как вы себе представляете частицу, отвечающую за массу, как это работает? Это абсолютная абстракция.

Ну раз уж заговорили о математике, то попробуйте построить график: по оси Х отложите миллиард лет, а по оси У – уровень технологий на земле. Будет ли там скачок? И как вы его объясните? 

Похвальный оптимизм. Особенно если учесть, что до сих пор научно неизвестно что такое сознание в т.ч. на физическом уровне. Недостаточно просто соединить все компьютеры и процессоры на земле, сознание не возникнет. Прежде чем его моделировать надо понимать что именно ты моделируешь и как оно работает. А от этого понимания мы далеки.

Интересно, сперва вы назвали это глупостью Энштейна, а теперь говорите о его авторитете.  

Применение и понимание это разные вещи. Для применения достаточно ограниченных знаний, например, как у нас об электромагнитных волнах. И в том-то и дело, что человеку достаточно знаний для практического применения, но суть происходящего нам недоступна. Отсюда появилась фраза shut up and calculate. Потому что если отойти от бодрого позитивизма, то наступает абсолютный дискомфорт т.к. устройство материи абсолютно непостижимо. Вы никогда не поймете устройства атома так, как понимаете устройство ДВС.

Возвращаясь же к душе – в человеке есть что-то, что не дает ему удовлетвориться исключительно практическим подходом, человеку свойственно иррациональное поведение, и это отличает его от животного. Я называю это душой.

[Bondi]

13 часа назад, Арарат сказал:

по крайней мере, человеческому познанию до границ еще ооочень далеко.

И потом, 99,999999999999999999999999999999999% человечества понятия не имеют, как выглядят электрические волны или радиация.

А кто этот избранный, кторый знает? Тут можно смело писать 100%